Mahn- und Denkmale in Berlin

Das Gemeckere war ja zu erwarten. 😉 Nun, so schlimm finde ich den Entwurf nicht. Die anderen Teile des früheren Denkmals sind schließlich verschwunden.

Der neue Entwurf ist sicher nicht spektakulär (soll er vermutlich auch nicht sein), sondern zeitgemäß, einfach und schlicht. Die Natursteinbänke sind aktuell in Mode, woraus der rötliche Bodenbelag besteht, wissen wir doch gar nicht. Vielleicht ist es ja Ziegelmehl? Auf der Visu passt die Farbe jedenfalls zum Roten Rathaus (dem Gebäude, nicht dem Mitforisten 😉).

Die schlichte Einfassung hat den Vorteil, dass sie Luther als einzige verbliebener Figur nicht die Show stiehlt. Im heutigen Umfeld würde das frühere imposante Denkmal (bzw. eine Komplettreko davon) zu monumental und schwülstig wirken.

Was meinen Sie mit „Gemeckere “? Wer hat denn „gemeckert“? Nur weil jemand eine andere Meinung vertritt?

Mein lieber, hochgeschätzter Backstein, ich bin ein wenig überrascht über Ihre Wortwahl … und verletzt … 🤕

Wenn man eine zeitgemäße, einfachere und schlichtere Version des Luther-Denkmals wünscht, was hindert uns dann daran, eine moderne Interpretation der Figur Luthers selbst zu errichten? Dagegen hatte ich nichts einzuwenden. Aber dieses Durcheinander aus Alt und Neu ist furchtbar und für ein bedeutendes historisches Denkmal alles andere als angemessen.

Übrigens würde das ehemals „imposante Denkmal“ perfekt zu dem ebenso „monumentalen und schwülsten“ Neptunbrunnen an seinem derzeitigen Standort passen. Zumindest würde das rekonstruierte Luther-Denkmal eine historisch fundiertere Grundlage für seine Aufstellung an diesem Ort, in der Nähe der St.-Marien-Kirche und des Rathauses, haben als der Neptunbrunnen!

Mich beschleicht der Verdacht, dass man (mal wieder) im Rahmen eines Förderprogramms mit nachvollziehbaren und löblichen Zielen in einen Vergabeprozess gestartet ist, durch das überschaubare Finanzvolumen aber (mal wieder) einer anspruchsvollen Gestaltung von vornherein einen Riegel vorgeschoben hat. Umschichten ist schwierig, Mittel für andere Vorhaben zurücklegen ist quasi unmöglich. So ist man (mal wieder) in der Situation, dass Mittel abgerufen und ausgegeben werden müssen, man sich sozusagen zwingt, derart anspruchslose, maximal-minimalistische Objekte in den Stadtraum zu setzen. So manifestieren sich klamme Kassen und ineffiziente Verwaltungsstrukturen langfristig im Stadtbild.

Ich muss mich hier klar auf die Seite der Kritiker stellen. Dieser Vorschlag ist in meinen Augen absolut unwürdig und stellt überhaupt keine Verbesserung dar. Nein, ich kann sogar die verstehen, die das hier visualisierte Zielbild im Bereich des Peinlichen sehen. Man sollte sich vielleicht nochmal vor Augen führen, dass wir hier vom Lutherdenkmal am Alexanderplatz in Berlin reden. Bei allem Bewusstsein und Verständnis für die Schwierigkeiten, die die am Prozess beteiligten Personen plagen, aber einen gewissen Anspruch an Stil und Ästhetik behalte ich mir vor.

Diese Ausstrahlungskraft der früheren Denkmal-Anlage lag vor allem an dem hohen Sockel.
Der neue Entwurf ist viel zu platt; ein paar Stufen, etwas Dekoration wäre hilfreich und ebenso die Ausgestaltung der Sitzflächen.
Ein "Luther für Arme" wird der Bedeutung nicht gerecht, da kann ich Clemenceau nur zustimmen!

Der jetzige Entwurf wirkt tatsächlich wie ein Kinder- Spielplatz. Fehlt nur noch ein Klettergerüst und ein Rutsche. Fertig ist der Luther-Fun-Park. LOL.

Ich war erst kürzlich vor Ort um mir die Statue erstmalig genauer anzusehen. Für meinen Geschmack ist das größte heutige Problem der unwürdige Standort. Das Ding steht direkt an einer 6spurigen Hauptverkehrsstraße. Hier will Niemand verweilen. 20 Meter daneben ist ne Bushaltestelle.

Man müsste über eine Versetzung, womöglich ins Innere des Platzes, nachdenken um der Statue mehr Andachtsraum zu geben. Vielleicht wäre auch ein ganz neuer Standort sinnvoll, denn der heutige Alexanderplatz gibt wenig christliches Umfeld her.

Nachdem mein letzter Beitrag verschoben wurde, hier ein zweiter Versuch:

Ich halte die Einfassung mit einer Sitzgelegenheit für vollkommen überflüssig. Die Wirkung des Denkmals wird durch die neuen Zutaten keinesfalls gesteigert - im Gegenteil: Das Ganze wirkt - wie schon von Anderen angemerkt - wie die Umfassung einer Sandkiste. Auch dieses Projekt zeigt, dass offenbar immer noch zu viel Geld im Staatssäckel ist. Bitte das Geld dort ausgeben, wo es dringender gebraucht wird (zum Beispiel in Schulen und Kitas).

Da ich eh heute Nähe Alex war ein Blick von der Statur. Und Bilder / Info Tafel.

© Johannes_9065

Viel Platz ist da beim Umbau.

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& Ein paar Foto von der Info Tafel.

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Letzte Woche war ich bei meinem alten Gymnasium zum Klassentreffen. In der Hausfassade vom Gymmi sind zwei 1-Meter große Steinfiguren integriert. Luther und Goethe. Die haben beide ein deutlich würdigeres Plätzchen als der Alexanderplatz Luther, der abgestellt aussieht, als würde er auf den 100er Bus warten.

Ich kann nachvollziehen, dass die Marienkirche ein Interesse hat die Statue in der Nähe zu haben. Doch eine ehrenvolle Wirkung erzielt sie dort nicht. Ich würde ihn lieber im Tiergarten sehen wollen. Schön im Grünen, mit massiven Podest und schmiedeeisernem Zaun.

^ Jawoll. Schön spießig, mit schmiedeeisernem Zaun. Weltniveau! Erster Platz in den Design-Gazetten.

Ich bin zwar auch nicht überzeugt von diesem Wettbewerbsergebnis, aber den armen Luther im Tiergarten zu verstecken ist ganz bestimmt auch keine Lösung, die Berlin wieder auf Weltnviveau hievt.

Arty Deco … der Luther steht aber nicht auf dem Alex. Ist also auch kein Alexanderplatz - Luther.

Der Luther sieht ebenerdig garnicht so schlecht aus. Die Wirkung ist unvermittelt und überraschend. Viel eindringlicher als auf dem schlecht proportionierten Sockel (beim Neuen Design). Es passt auch viel besser zu Luther, ebenerdig, geerdet.

Was mich wirklich stört ist das Verbundsteinpflaster. Da sollte man sich für das gesamte RF etwas wertigeres einfallen lassen. Ein Gang in den Baumarkt könnte helfen.

Das Pflaster wird wohl im Zuge der Neugstaltung Rathaus-/ Marx-Engels-Forum ersetzt.

Hier sieht man die Bemusterung: https://gruen-berlin.de/projekte/urban…/projekt-ticker

Die historischen Bilder im Post #427 zeigen es ja recht eindrücklich in welchen städtebaulichen und ästethischen Kontext die Figur einst eingebettet war. Das Zusammespiel von Marienkirche, Umgebung, Monument war auf einander abgestimmt. Diese Grundlage ist weg und nicht mehr replizierbar. Deshalb wirkt die Luther Figur heute auch so deplaziert und unwürdig inszeniert an dem Ort. Jede Maßnahme, die Statue einzufassen oder zu verschlimmbessern muss scheitern. Eine Versetzung, wohin auch immer in der Stadt, wäre sinnvoll.

Es geht aber nicht nur um „Raum“ sondern auch um Identität und Erinnerung. Auch der unwürdig abgestellte Eindruckt gibt etwas wieder. Soll da mal so stehen bleiben und den Leuten zeigen, es war mal anders.

Ich bin immer wieder überrascht, wie viel Sympathie gegenüber der „alten“ Stadt und vergangener Architektur doch herrscht. Viele sehnen sich nach dem Vergangenen, es war nicht alles verwerflich. Grad an diesen hochsensiblen Stellen fehlt mir weiterhin ein über Generationen hinweg bedachtes nachhaltiges Gesamtkonzept.

Ob nun Reko oder nicht, alles was dort vereinzelt passiert, ist dem Ort und der Historie mehr als unwürdig. Ich hoffe auf den Molkenmarkt als Vorreiter und Anfang…

Ich muss es leider mal so deutlich sagen: Ich finde das historische Denkmal konzeptionell relativ schwach. Es imponiert auf den ersten Blick und es hat auch seine ästhetischen Qualitäten. Aber bei näherem Hinsehen überhöht es Luther mE in jeder Hinsicht maßlos. So wichtig er auch tatsächlich gewesen sein mag für den Anstoß der Reformation (und auf deutscher Betrachtungsebene für die Entwicklung der Sprache und nationalen Einheit). Aber die teils durchaus ähnlich bedeutsamen "Begleitfiguren" umschwärmen ihn ja fast wie einen Übermenschen oder Gott. Das mag aus deutscher Sicht noch einleuchten (bleibt aber falsch und mE auch peinlich).

Noch dazu war er historisch eine große aber zugleich doch als Individuum mW eine eher menschliche und bodenständige Persönlichkeit. Die wahre Autorität war für ihn die Schrift - weshalb ich das Buch sehr passend finde - aber er wollte nicht von einem Turm daraus dozieren, sondern sie jedermann an die Hand geben, sodass man selbst lesen, seinen eigenen Zugang zum einzig Erhöhten und dessen Gnade und Vergebung finden möge. Als Vermittler sollte er also in der Tat (fast) auf Augenhöhe und nahbar erscheinen, die Schriften reichen und allenfalls nach oben verweisen statt selbst dort thronen. Ein kleiner Sockel wie jetzt ist mE ok - etwas höher oder flacher macht jetzt auch nicht den riesigen Unterschied. Aber dass der alte Pomp weg ist, finde ich in dem Fall wirklich befreiend.

Bei der Bauakademie wird ja gerne spekuliert: Wie würde Schinkel heute bauen. Hier könnte man analog fragen: Wie hätte Luther sein eigenes Denkmal gestaltet, wenn er denn eins hätte haben wollen. Da finde ich den aktuellen Status deutlich besser und die Idee mit einer Bank irgendwo plausibel.
Am jetzigen Entwurf stört mich allerdings ebenfalls etwas die Ästhetik bzw. zumindest überzeugt sie mich nicht. wobei das vielleicht/hoffentlich real etwas besser wirken wird. Übrigens Klarenbach wird dafür die von Dir in den Raum gestellte potentielle Kritik an fehlendem Grün doch in dem verlinkten Text direkt entkräftet: Es soll Grün im direkten Umfeld entstehen und auch ordentlich ins Umfeld investiert werden. Dass man ein Denkmal selbst dagegen nicht komplett zupflanzt, sollte mE einleuchten. Es sei denn man steht auf romantischen Ruinenkult.

Wenn ich etwas ändern sollte, wäre das neben der Ästhetik zumindest die Überlegung, ob man Luther ggf. wieder Gesellschaft von weiteren bedeutsamen Reformatoren geben sollte. Dann aber auch hier eher auf Augenhöhe zueinander und zum Passanten.

^^^ Es ist zwar richtig, daß das alte städtebauliche Umfeld so nicht mehr existiert, aber die Marienkirche steht noch und eine geometrische Achse zum Roten Rathaus besteht bzw. eine offene Blickachse dazu ist entstanden.

Auch wenn ich den Neptunbrunnen gerne an originalem Standort vor dem Schloß sehen würde, kann ich nicht leugnen, daß der Brunnen im RF auch ein Bindeglied zwischen Rotem Rathaus, "rotem" Neptunbrunnen und Luther auf repräsentativem roten Sockel sein könnte.

Das muß nicht unbedingt der historische Sockel für Luther werden (könnte es trotzdem sein), aber auf rotem Granit in etwas schmuckvollerer Ausführung und umgeben von angemessener Pflasterung sollte er schon stehen dürfen.

Übrigens stehen bzw. standen die bedeutensten Denkmale in Berlin meist an den belebtesten Standorten der Stadt und konnten bzw. können sich durch ihre pure Erscheinung über jegliches Verkehrstreiben erheben.

Bedeutende Denkmale (und eines von Luther zähle ich rein historisch wertend dazu) wollen im Alltag gesehen und nicht wie Statuen oft in Parks "versteckt" werden.

"Eine Versetzung wohin auch immer in der Stadt" wäre die sicher schlechte Variante und böte erst recht keine Garantie für eine angemessene gestalterische Ausführung.

Gruß, Jockel

Jockel HB Nur wird Luther ja enorm über die Passanten wie auch über die Wegbegleiter erhoben, wie es durchaus nicht bei allen Denkmälern in dieser Form üblich war oder ist. Eine gewisse Erhöhung finde ich wie gesagt ok, um es optisch überhaupt zu betonen (wobei man auch das Gelände ansteigen lassen kann o.ä.). In dem Fall überzeugt es mich dagegen überhaupt nicht und ich bin froh, dass es eine entsprechende Reko ja auch faktisch gar nicht zur Debatte steht.

Zitat von jan85

und ich bin froh, dass es eine entsprechende Reko ja auch faktisch gar nicht zur Debatte steht.

Habe ich ja geschrieben...

"Das muß nicht unbedingt der historische Sockel für Luther werden".

Mir ging es hauptsächlich darum, daß die Denkmalanlage mit entsprechend gestaltetem Sockel auch eine aufwertende wenn möglich stimmige Wirkung auf das gesamte Rathausforum haben könnte und sollte.

Gruß, Jockel

Ich sag mal so: Wir sind hier in einem Forum für Baustellen Freunde. Man kann hier sicherlich keine Expertise über den Wert von historischen Figuren erwarten. Die Anzahl von Kunsthistorikern, Geschichts- oder Religionswissenschaftlern dürfte hier gegen Null tendieren.

Deshalb mache ich es mal plakativ: Luther steht in einer Reihe mit Jesus, Buddha und Mohammed. Er ist in seiner Wirkmacht innerhalb der westlichen Zivilisation wichtiger als jeder einzelne Papst. Er ist der Urvater der deutschen Sprache, wie wir sie heute kennen. Und er wurde nur 200 Kilometer entfernt von Berlin geboren.

Heute ? Heute steht sein größtes gebautes Antlitz in Berlin an einer Bushaltestelle. An einer verlärmten Hauptverkehrsstraße inmitten einer DDR Plattenbauhölle.

Ohne Religionswissenschaftler zu sein, meine ich zu wissen, dass Luther kein Religionsstifter oder Prophet war, sondern ein Reformator. Sicherlich eine wichtige historische Figur, die auch mehr verdient als neben einer Bushaltestelle zu stehen, ja, aber lass uns mal auf'm Teppich bleiben.

Zitat von Arty Deco

Ich sag mal so: Wir sind hier in einem Forum für Baustellen Freunde. Man kann hier sicherlich keine Expertise über den Wert von historischen Figuren erwarten. Die Anzahl von Kunsthistorikern, Geschichts- oder Religionswissenschaftlern dürfte hier gegen Null tendieren.

Einfach mal so rausgehauen...

Da ich in einem der drei Fächer einen Abschluss an der Universität Tübingen gemacht habe, kann ich dieser Aussage flott widersprechen... (kann dann weg)