und ich bin froh, dass es eine entsprechende Reko ja auch faktisch gar nicht zur Debatte steht.
Habe ich ja geschrieben...
"Das muß nicht unbedingt der historische Sockel für Luther werden".
Mir ging es hauptsächlich darum, daß die Denkmalanlage mit entsprechend gestaltetem Sockel auch eine aufwertende wenn möglich stimmige Wirkung auf das gesamte Rathausforum haben könnte und sollte.
Gruß, Jockel
^^^ Es ist zwar richtig, daß das alte städtebauliche Umfeld so nicht mehr existiert, aber die Marienkirche steht noch und eine geometrische Achse zum Roten Rathaus besteht bzw. eine offene Blickachse dazu ist entstanden.
Auch wenn ich den Neptunbrunnen gerne an originalem Standort vor dem Schloß sehen würde, kann ich nicht leugnen, daß der Brunnen im RF auch ein Bindeglied zwischen Rotem Rathaus, "rotem" Neptunbrunnen und Luther auf repräsentativem roten Sockel sein könnte.
Das muß nicht unbedingt der historische Sockel für Luther werden (könnte es trotzdem sein), aber auf rotem Granit in etwas schmuckvollerer Ausführung und umgeben von angemessener Pflasterung sollte er schon stehen dürfen.
Übrigens stehen bzw. standen die bedeutensten Denkmale in Berlin meist an den belebtesten Standorten der Stadt und konnten bzw. können sich durch ihre pure Erscheinung über jegliches Verkehrstreiben erheben.
Bedeutende Denkmale (und eines von Luther zähle ich rein historisch wertend dazu) wollen im Alltag gesehen und nicht wie Statuen oft in Parks "versteckt" werden.
"Eine Versetzung wohin auch immer in der Stadt" wäre die sicher schlechte Variante und böte erst recht keine Garantie für eine angemessene gestalterische Ausführung.
Gruß, Jockel
Oder wir reißen gleich alles ab, was irgendwas mit Diktatur, Militarismus, Monarchie, Kapitalismus und Sozialdemokratie zu tun hat.
Eigentlich ein sehr wertvoller Hinweis darauf, was seit 1933 zumindest bezüglich Denkmäler geschah und immernoch geschieht.
Hier wurde abgeräumt, verschoben und wird leider immernoch unter teilweise verwunderlichen Vorwänden in Depots versteckt und einige bedeutende Wiederaufstellungen verzögert und verhindert. (Denkmäler der braunen Diktatur sind selbstredend tabu und die der roten Diktatur auf Tabus zu überprüfen)
Aber das nur am Rande und bitte an dieser Stelle nicht weiter diskutieren !!!
Ich denke auch daß Flächenabrisse um den Alex nicht die Lösung gewesen währen.
So wie es jetzt saniert wird ist es doch recht akzeptabel.
Man darf dabei nicht vergessen, daß sich hier eines der prägendsten städtebaulichen Bereiche einer für viele ungeliebten Zeit befindet und eben kein x-beliebiges Plattenbauviertel.
Deshalb sollte man dieses auch in Teilen erhalten.
Die reine Dominanz des DDR-Städtebaus verliert sich doch schon jetzt immer mehr.
Der Alex sieht eben nichtmehr wie zu DDR-Zeiten aus und verliert mit den beiden im Bau befindlichen Hochhausbauten und den beiden im Baustopp befindlichen und anderen Neubauten weiter an Dominanz.
Wenn man das dann nicht als Verdrängung sondern vielmehr als ergänzende Weiterentwicklung versteht ist das in diesem von moderne geprägten Gebiet doch ganz ok.
Und da es am Alex sicher keine wiederentstehende Altstadt geben kann, ist der jetzige Weg einer Mischung aus Sanierung und Neubau meiner Ansicht nach nicht die schlechteste Lösung.
Denn wenn man ehrlich ist würden Flächenabrisse und Neubau nicht unbedingt schöneres hervor bringen.
Gruß, Jockel
Es geht noch viel besser, mit noch weniger Aufwand:
Die Mosaike ... einfach wieder am Originalort zeigen...
Und genau das geht eben so ohne weiteres nicht mehr.
Ich schrieb ja schon vom abgeschlossenen zerstörerischen "Weghacken".
Die ursprüngliche Grundfläche für die Mosaike ist durch die seitliche Rampe zerschnitten bzw. nicht mehr vollständig vorhanden.
Jetzt könnte man natürlich Wetten abschließen ob der Rückbau der Zugangsrampe für die Wiederverlegung der Mosaike geschieht.
Nein, jetzt hat man das "Ding" angefangen und nun muß es auch irgendwie vollendet werden.
Die Alternative wäre sonst eine Bauruine, weil sicher ein Wiederherstellen des historischen und "denkmalgeschützten" (<--- autsch) Sockels nicht passieren wird, leider.
Ab hier Späßle...
Übrigens soll es schon vorgekommen sein, daß Menschen auch ohne extra Denkmäler zu errichten in die Spree gefallen sind.
Der Unterbau der Schale läßt sich bestimmt auch einigermaßen ansehnlich vor freilaufenden Hunden und entlaufenen Kleinkindern sichern.
Sollten dennoch suizidgefährdete Mäuse und Ratten die Sicherungen überwinden, so lassen sich diese wunderbar auf ein kompaktes Format verpressen ohne die mechanische Funktion entscheidend zu beeinträchtigen.
Ab hier wieder ernst...
Ich unterstelle mal, daß die technische Funktion praktikabel konstruiert wurde, ist ja auch keine Raketentechnik.
Wie sich die spätere mechanische Funktion bei eventueller "Nichtwartung" entwickeln könnte ... wer weiß, wer weiß.
Gruß, Jockel
Müssen noch mehr Teile des eigentlichen Nationaldenkmals oder Mosaike weggehackt werden?
Da kann ich dich beruhigen, das leidlich / zerstörerische "Weghacken" ist vor längerem vollzogen worden und somit abgeschlossen.
So schlimm ich das bisherige zerstörerische Vorgehen finde und auch immer kritisiert habe, so bleiben wie jetzt kann es allerdings auch nicht.
Eine Bauruine sollte den Denkmalsockel nun hoffentlich nicht länger schmücken.
Und eine Wahrscheinlichkeit könnte die teilweise berechtigten Bedenken ausräumen.
Man könnte die geplante Beweglichkeit der Schale entweder weiter einschränken oder gar vollständig blockieren / einsparen.
Also weniger Aufwand, weniger Gefahren und weniger Wartung.
Gruß, Jockel
Die sog. Peitschenlampen stammen aus der Nachkriegszeit und oft schon aus den späten 40gern.
Soll heißen, bis 1948 war Berlin noch nicht politisch komplett geteilt und die Infrastruktur (in diesem Fall die Straßenbeleuchtung) wurden noch in Teilen gemeinsam geplant und am Beispiel der Peitschenlampen auch in Teilen sektorenübergreifend gemeinsam neu gebaut.
Am eindrücklichsten konnte man das bis in die Zeit nach der Wiedervereinigung auf beiden Seiten vom Brandenburger Tor betrachten.
So standen Unter den Linden (Ostsektor) und Straße des 17. Juni (Westsektor) die gleichen Peitschenmasten mit lediglich zwischen Ost u. West verschiedenen Lampenaufsätzen.
In der Chausseestraße kann man das bei Google Maps (Aufnahmen von 2022) noch Heute beispielhaft betrachten, die gleichen Peitschenlampen beiderseits der ehemaligen Sektorengrenze.
Dort sind die alten Peitschenmasten übrigens mit modernen LED-Leuchten nachgerüstet. (ebenso in der Heinrich-Heine-Straße)
Auch interesant zu sehen bei Google Maps (Aufnahmen von 2022) die Schöneberger Domenicusstraße (zwischen Hauptstraße und S-Bahnhof).
Dort sind die Peitschenlampen an der Nordostseite der Straße schon mit modernen LED-Leuchten ausgerüstet, während an der gegenüberliegenden Straßenseite noch die alte westberliner Ausführung zu bewundern ist.
Daß man Unter den Linden die Peitschenlampen wieder gegen die historischen Schupmann-Kandelaber getauscht hat finde ich richtig.
Allerdings wäre ich dagegen die Peitschenlampen überall zu entfernen, da diese auch für eine kurze Phase gemeinsamen Wiederaufbaus in Ost und West stehen.
Und wie die genannten Beispiele zeigen sind die Peitschenmasten für jede Art von Leuchtmitteln geeignet.
Das waren sie ursprünglich, das waren sie in allen verschiedenen Varianten in Ost und West zu Mauerzeiten und das sind sie auch Heute mit modernen LED's.
Gruß, Jockel
Beide Gebäude wirken auf mich auch bei schönerem Wetter eher trist und kulissenhaft.
Das liegt m.M.n. daran, daß die Sichtbetonflächen völlig verschmutzt wirken.
So wirkt das fast wie bei entstuckten, unsanierten Gründerzeitlern.
Die Gebäude im zumindest sichtbaren Umfeld neu (sprich sauber) bzw. herausgeputzte Gründerzeitler verstärken den Eindruck dann noch zusätzlich.
Eigentlich schade, da diese beiden Gebäude durchaus positiv zeigen (könnten) wie Stadtreparatur auch mit der (oft zu unrecht verpönten) Platte gelingen kann.
Würden die Sichtbetonflächen aufgehellter sein ohne die Fugen dabei zu kaschieren, wäre der Gesamteindruck sicher angenehmer.
Auch würde das die farbigen Schmuckelemente und das Erdgeschoß besser hervorheben.
Sollte der rotbraune Erdgeschossbereich so vollendet werden, wäre das leider in meinen Augen ein weiterer Fehler.
Zum einen würde der zu kräftige Farbton dann nicht mehr zu den blasseren Schmuckelementen darüber passen...
...und zum anderen auch nicht zur Farbintensität des Erdgeschoß und der Schmuckelemente seines grünen Gegenüber passen.
Auf den letzten beiden Bildern kann man sehr gut erkennen, daß die zurückhaltende Farbintensität in Grün und Rotbraun eigentlich sehr gut miteinander harmoniert.
Dazu aufgefrischte Fasaden und es wäre fast perfekt.
Gruß, Jockel
Jockel, ich lehne das alles gar nicht grundsatzlich ab...
Dann verstehst du es aber sehr gut dies in deinen bisherigen Beiträgen zu verstecken. 
Diese Animation hat doch nichts mit dem Original zu tun. Das ist ein Cinderella Schloss...
Und diese Aussage (gerade bezüglich Gigantentreppe) ist eben falsch.
Man hat sehr viel Mühe darauf verwendet gerade jedes Detail an historischem Vorbild, so exakt wie nur möglich nachzubilden und versucht den Sinn und Zusammenhang der Skulpturen zu erklären.
Die gezeigten kunstvoll gemalten Ausschmückungen sind in der Animation an Präzision kaum zu übertreffen, weil dem Original bestens nachempfunden.
Um das märchenhaft erfinden zu wollen, müsste man sich in Kalifornien sicher ordentlich ins Zeug legen.
Und speziell für die Gigantentreppe ist "lichtdurchfutetes" "Raumwunder" doch auch ziemlich dick aufgetragen.
Das ist bzw. wäre zum einen durch die großen Fenster begünstigt und käme zum zweiten auf die gesetzte Beleuchtung an.
Das war sicher im Original so und ist Heute in jedem Museum maßgeblich entscheidend.
Bezüglich der gezeigten Umfeldgestaltung erkenne ich durchaus einige Ähnlichkjeiten zu gegenwärtigen, sehr realistischen planerischen Vorhaben und das animiert bereits 2019/2020.
Das ist für mich dann eher visionär mit realistisch umsetzbarem Anspruch, als Hollywood.
Aber da schließt sich der Kreis und ich könnte wieder bei Zitat 1 anfangen.
Gruß, Jockel
[mod]Das ist hier der Bauthread. Daher Pause. [/mod]
Soviel Schönheit, soviel Kunst, soviel Historie und dann noch die "bodenlose Anmaßung" sich zu wünschen wie es in Teilen wieder aussehen könnte...
...das muß für jemanden der all das ablehnt wirklich schrecklich sein.
Weshalb das Gezeigte wenig mit der Vergangenheit zu tun hat, fragt man sich wahrscheinlich nur, wenn man mit kunsthistorischem und ihren geschichtlichen Zusammenhängen so garnichts am Hut hat bzw. dieses vollständig ablehnt.
Gleiches gilt auch allgemein für ein zweifelhaftes Verhältnis zum Denkmalschutz.
Daß das Gezeigte in gewisser Weise mit der "Wirklichkeit" (ich würde sagen Gegenwart) zu tun hat, zeigt das gerade stattfindende Nachdenken über eine Überarbeitung der Umfeldgestaltung.
Übrigens wurde die Animation bereits 2021 fertig gestellt.
Wer sich nur einigermaßen mit der Erstellung solcher Animationen auskennt weß, daß so eine Erstellung durchaus einige Monate dauern kann und das darauf folgende Rendern des "Filmchen" (je nach Rechenleistung der Hardware) eben auch noch.
Da wären wir dann vermutlich irgendwann in den Jahren 2019/2020, was die Animation der vereinfachten Kolonaden vielleicht erklären könnte.
P.S.: Alles weitere erklärt jan85 in seinem obigen Post für mein Dafürhalten durchaus neutral und zutreffend.
Gruß, Jockel
Ich würde der Beauftragten der Bundesregierung ja immer noch einen Klon der Einheitsflagge vom Reichstagsgebäude vorschlagen, Pflaster drumherum fertigstellen, eine lange Sitzbank an der Brüstung und fertig ist der Treffpunkt.
Bitte nicht !!!
Wenn das das Endergebnis der nachhaltigen Demolierung des historischen (eigentlich denkmalgeschützten) Denkmalsockels wäre, dann Prost Mahlzeit.
Ich hoffe daß das begonnene Denkmal nun trotz aller selbstgemachten Dämlichkeiten irgendwie bald vollendet wird.
Eine nur irgendwie eine Bauruine übertünchende Lösung will ich mir nicht vorstellen müssen.
Ich war/bin immer ein Gegner des Standortes gewesen, aber jetzt sind nunmal so viele schwerwiegende Fakten am Denkmalsockel geschaffen worden, daß nur die fertige Wippe das, wenn auch mit größten Bauchschmerzen, überhaupt ansatzweise rechtfertigen kann.
Das ein Freiheits- u. Einheitsdenkmal unbedingt notwendig ist, ist meine tiefste Überzeugung und ich bin mir sicher, daß der Bund ein gesellschaftspolitisch so wichtiges Denkmal wie dieses nicht scheitern lassen kann bzw. wird.
P.S.: Was ich an anderer Stelle schonmal erwähnt habe...
Sowas kommt dabei heraus, wenn man drauflos bauen will, ohne vorher vernünftig geplant zu haben.
Auch hier haben sich die verantwortlichen Entscheider von gefälligen Visualisierungen täuschen lassen, die in diesem Fall noch nichtmal eine gute Machbarkeitsstudie waren, geschweige eine ansatzweise seriöse planerische Grundlage hatten.
So entsprachen die zuerst gezeigten Zugangsrampen bzw. deren Neigungswinkel nicht den berliner Bauvorschriften.
Da der verfügbare Bauplatz vom historischen Denkmalsockel vorgegeben ist, war es nun im nachhinein nicht möglich mit veränderten Rampen (mit vorschriftsmäßiger Neigung) die geplante Schale zu erreichen, ohne die gesamte Schale (samt Fundament und Lagerung) noch zusätzlich absenken bzw. tiefer legen zu müssen.
Somit mußte das ganze Projekt sehr tiefgreifend und sicher sehr kostenaufwendig umgeplant werden.
All das meinte ich oben mit "selbstgemachten Dämlichkeiten".
Daß durch das vorher nicht geplante und nachträglich notwendige Tieferlegen der Schale der darunter liegende Sockel bzw. deren Gewölbe dadurch nochmal (mit zusätzlichen Kosten) mehr zerstört werden mußte als vorher angedacht war, ist da nur eine weitere bittere Episode.
Gruß, Jockel
Was man hier nicht ausblenden sollte...
...es handelt sich lediglich um eine Machbarkeitsstudie, also nur um eine erste, grobe Idee, nicht mehr und nicht weniger !!!
Diese Machbarkeitsstudie hat/kann noch rein garnichts mit irgendwelchen konkreten Planungen zu tun haben, weil es logischerweise noch gar keine gibt.
Ich hoffe nur, daß die berliner politischen Entscheider das auch wissen und sich nicht von den "schönen" Visus insoweit blenden lassen als wäre das gezeigte so einfach 1:1 ohne weiteres umsetzbar.
Sollten die Entscheider wie so oft nur nach dem Motto "gefällt mir, will ich so haben" beschließen, könnte das ganze wieder extrem und vorallem unnötig teuer werden.
Wie sich Baustellen entwickeln können, wenn man ohne vernünftig fertig zu planen drauflos baut (nur weil von politischer Seite Druck gemacht wird) kann man ja nebenan beim Einheitsdenkmal (dort in Verantwortung vom Bund) bewundern.
Nicht daß man sich für z,B. hohe schattenspende Bäume entscheidet (was auf den ersten Blick ja nachvollziehbar sein könnte) um dann bei der Umsetzung feststellen zu müssen, daß solche Bäume u.U. auch tief wurzeln und der Untergrund unter dem Schlossplatz das dann garnicht verträgt.
Soll heißen, hoffentlich merkt man nicht erst in der Bauphase, daß dann u.U. die Fernwärmeleitung, die Kanalisation und wer weiß was noch alles, abweichend der Planung, noch umverlegt werden müssen.
Bitte nicht falsch verstehen..
...natürlich tut dort eine Umgestaltung unbedingt Not, nur sollte es kein übermotivierter Schnellschuß werden.
Gruß, Jockel
^ Vieles von dem was du schreibst sehe ich ähnlich.
Ich würde allerdings anders schlußfolgern und den "Schwarzen Peter" nicht so eindeutig in Richtung bbz Landschaftsarchitekten schieben.
Es gab damals einen Wettbewerb, wo sich eine Jury bewußt für eine minimalistische Steinwüste entschieden hat.
Hätte bbz damals einen grüneren Entwurf eingereicht, hätten die den Wettbewerb damals sicher nicht gewonnen.
Berlin wollte die billigste Variante und hat diese dann auch bekommen und ich meine somit auch den größten Anspruch auf den "Schwarzen Peter".
Daß die damals billigste Variante schlußendlich die wahrscheinlich teuerste werden wird, ist die eigentliche Idiotie.
Aber wer billig kauft, kauft halt oft zweimal.
P.S.: Zumindest ist die Fernwärmeleitung unter dem Platz schonmal vorsorglich so umverlegt worden, daß diese einem Brunnen nicht mehr im Weg liegt.
Bleibt zu hoffen, daß Bäume und Fernwärmeleitung sich ebenfalls miteinander vertragen.
Gruß, Jockel
Bauarbeiter auf der Baustelle
Mit dem Minibagger sieht das eher nach Archäologen aus, würde ich vermuten.
Gruß, Jockel
Ich weiß nicht, wie die Kurvenradien dieser Bahn sind
Diese Frage stellte sich mir als erstes, wenn von einer Hochbahn durch die Innenstadt die Rede sein soll.
Die alte M-Bahn von Gleisdreick zum Kemperplatz überquerte in sehr großen Radien eine Nachkriegs und Mauerbrache.
Wie bzw. wo und warum die historischen Hochbahntrassen unserer Vorväter entstanden sind hat Dexter schon sehr treffend beschrieben.
Ein Genehmigungsverfahren einer wie auch immer gearteten Hochbahn mitten durch eine dichtbesiedelte deutsche Innenstadt anzustreben halte ich für mindestens höchst abenteuerlich. (da lasse ich die benötigten Planungskapazitäten mal absichtlich außen vor)
Ein Magnetbahnsysten ansich ist sicher keine schlechte Sache für dünner besiedelte Außenbezirke und vielleicht ein in fernerer Zukunft sinnvoller Ersatz für das S-Bahnsystem.
Gruß, Jockel
Na 18 Jahre für betonstehlen die seit ein paar Jahren bröseln und teilweise mit Metallmanschetten umringt werden mussten damit sie nicht auseinanderspringen find ich pers. in Sachen Beständigkeit nicht sehr überzeugend.
Ich auch nicht und war bei dem Anblick einigermaßen entsetzt.
Im Herbst 2022 sah das Ganze in weiten Teilen wie folgt aus.
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Bilder sind von mir und dürfen verwendet werden.
Gruß, Jockel
^ Aber nur für so alte Säcke wie mich. 
Denn eigentlich soll ja die gesammte Grünfläche abseits der Wege bespielt werden, außer die etwaigen Grüngleise.
Aber ich vestehe deinen grundsätzlichen Ansatz bezüglich Spandauer schon und bin da sogar deiner Meinung.
Ob Grüngleis oder nicht ist da eher ein kleines Detail, denn an Grün fehlt es zumindest im MEF ja nicht wirklich.
Gruß, Jockel
Bald soll dort ein Zweig der Tram gebaut werden. Die ideale Gelegenheit, zwei
Autospuren und die Seitenstreifen zu streichen und die Tramgleise in Rasen zu betten. Häufig benutzt werden die Gleise nicht, da sie nur als Ausweichstrecke geplant sind.
Alles die Autospuren und Seitenstreifen betreffend sehe ich genau so.
Die Erklärungen zur Straßenbahn treffen zu 100% zu, nur...
...so richtig Grüngleise an vorallem großen Verkehrsachsen sind, hier würden diese beide Bereiche wie eine Barriere voneinander trennen und wären nur an extra befestigten Übergängen zu überqueren.
Das würde im Gegensatz zu einer schmaleren und verkehrsberuhigten Spandauer Straße stehen.
Gruß, Jockel
Die Frage stellt sich doch andersrum: Warum sollte es ein Argument für die Rückkehr der Rossebandiger sein, dass sie das Geschenk eines Zaren waren?
Ich weiß nicht ob das ein Argument ist, respektiere allerdings den damit verbundenen geschichtlichen Zusammenhang und nehme das zumindest als Fakt zur Kenntnis.
Was "Die Frage" ist weiß ich auch nicht.
Jedenfalls auf deinen abenteuerlichen Zusammenhang, den ich oben lediglich für bemerkenswert fand möchte ich eigentlich garkeine argumentierende Antwort haben. ("bleibt hoffentlich dein Geheimnis" schrieb ich oben)
Gruß, Jockel
Schön und gut, aber ob Kunst gefällt, darf doch jeder selbst entscheiden, oder? Das gilt auch für Rembrandt usw. Und auch jede Generation darf entscheiden, ob alte Kunstwerke oder auch Bauwerke wieder entstehen, sollen oder ob sie da bleiben wo sie sind.
Und es sollte zumindest Konsens sein dies mit Respekt gegenüber der Kunst zu tun.
Mit deiner Meinung, daß man mit Kunst, Denkmalschutz und auch Geschichte beliebig und nach Zeitgeschmack umgehen sollte, hast du ja noch nie hinterm Berg gehalten.
Ich finde es gibt aber schon einen entscheidenden Unterschied zwischen verschiedenen Geschmäckern auf der einen Seite und respektloser Verachtung auf der anderen.
Und weshalb man einen Zusammenhang zwischen den Rossebändigern und dem verbrecherischen Angriffskrieg gegen die Ukraine konstruieren muß, um diesen dann auch noch als Argument der Ablehnung der Kunstwerke ins Feld zu führen, bleibt hoffentlich dein Geheimnis.
Gruß, Jockel
Wie Du ja schreibst, war die U7 bereits in Planungen der 1920er Jahre enthalten
Ich schrieb bzw. habe verlinkt 1955.
Das war 6 Jahre nach dem ersten west-berliner Eisenbahnerstreik, der teilweise bürgerkriegsähnliche Zustände auslöste und erst durch das Eingreifen der Westalliierten (Briten) einigermaßen Befriedet wurde.
Das diese Ereignisse auch Einfluß auf die U7-Planungen hatten ist völlig nachvollziehbar.
Ich glaube wir entfernen uns zu sehr vom Eingangsthema der U5, wo wir uns ja weitesgehend einig waren.
Somit sollte das hierzu jetzt genug sein.
Gruß, Jockel
