... fahrt mehr Rad, dann kann man auch durchs BT sausen. ganz einfach, umweltfreundlich und gesund! Man kann auch das das HF umrunden und die FRG erkunden!
Berliner Stadtverkehr kontrovers diskutiert
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^^ Kunststück, eine Strecke, auf der UdL genau in der Mitte liegt. Ohne jetzt mal die Sinnhaftigkeit einer solchen Autofahrt zu bewerten, auch hier bewegt sich der Zeitvorteil wenn dann im Bereich weniger Minuten. Exemplarisch mal die Entfernungen vom Alexanderplatz Höhe Flixbushaltestelle zum Buchstabenmuseum: via UdL: 6.2km, via Leipziger: 7.2km, via Oranienburger- und Invalidenstraße: 5.7km und via Tor- und Invalidenstraße 6.2km (Zeiten hängen natürlich vom Verkehr ab). Aus meiner Sicht keine Unterschiede, die UdL zu einer unverzichtbaren Durchgangsverbindung machen und damit den Erhalt des Status Quo rechtfertigen.
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Die Linden sind ja nunmal Teil DER großen Ost-West-Achse Berlins. Das Brandenburger Tor umfährt man dabei über die Dorotheen- oder die Behrenstraße. Ich mache zurzeit täglich die Erfahrung, dass die superenge westliche Leipziger chronisch verstopft ist. Da sind die Linden die einzig sinnvolle Alternativstrecke, auf derm man super zackig und mit viel, viel Platz vom 17. Juni zum Alex kommt.
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Ich mache zurzeit täglich die Erfahrung, dass die superenge westliche Leipziger chronisch verstopft ist.
Dieser Teil (und nicht nur dieser) ist schon immer chronisch verstopft. Die Situation zwischen Mühlendammbrücke und Potsdamer Platz ist so verfahren, dass die BVG sogar die Buslinie M48 auf diesem Stück eingestellt hat. Daher ist es völlig grotesk, da hindurch eine Bimmelbahn zu planen -- mit der steht man dann besonders teuer im Stau. Nein, im westlichen Abschnitt der Leipziger ist kein Platz für separate Gleise.
Ich nutze daher sowohl als Radfahrer als auch als ÖPNV-Nutzer die Achse UDL.
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^ Können wir, bitte, um der Sache Willen, mal dieses Wort "Bimmelbahn" lassen? Es handelt sich bei der Straßenbahn um ein hocheffizientes, modernes Verkehrsmittel, dass auf viele (aber nicht auf alle) Einsatzgebiete passt. Bei voller Besetzung ersetzt eine Straßenbahn über 100 Pkw. Was soll diese ewige Herabsetzung und Beleidigung aller, die sich für deren Ausbau einsetzen?
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hocheffizient vielleicht im Betrieb für die BVG, aber ganz sicher nicht für die Fahrgäste, die damit huckelnd und zuppelnd durch die Gegend "bimmeln" müssen und wenn sie Pech haben, auch noch im Stau festhängen. Ich habe schon wichtige Klausuren verpasst, weil ich einfach mal ne halbe Stunde lang in einer Tram irgendwo in Schöneweide im Stau gesteckt bin.
Wenn schon Straßenbahn, dann nur wie in Frankreich.
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Also 'hocheffizient' war sie noch nie, immer nur ein Kompromiss, modern war sie höchsten bis 1930 und über 100 PKW kann sie schon mal gar nicht ersetzen. Die Berliner Straßenbahn kann maximal 245 Personen befördern und 100 Pkw maximal 500 denke ich mal und selbst 50 Pkw kann sie nicht ersetzen sondern man könnte höchstens sagen, sie hat theoretisch die Kapazität von diesen.
Außerdem, wenn man das alles schon so betonen muss, dann hört sich so an, wie man eine schwindsüchtige Kuh am Viehmarkt anpreist.
Die Straßenbahn ist für eine Großstadt wie Berlin zweifelsohne wichtig, allerdings nur sehr bedingt in der Innenstadt, und noch viel weniger auf dieser Trasse und schon gar nicht wenn es sich wie hier um einen Neubau handelt.
Diese Trasse ist so ziemlich das Dümmste, was man überhaupt machen kann, da sind sich alle einig, aber es traut sich keiner auszusprechen. Aber weil dieser dämliche Beschluss nun mal vor 2000 Jahren gefasst wurde, damit ein paar Quälgeister endlich Ruhe gegeben haben in der Erwartung dieser Schwachsinn würde eh nie umgesetzt, hat jetzt keiner die Eier das Projekt zu annullieren, so kommt es mir vor.
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Ich denke da immer an unsere Strassenbahnen im Pott und in Düsseldorf: Effzient und störungsfrei laufen die Strassenbahnen nur auf separaten Trassen ... und unterirdisch...
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Och, ich habe mehrfach mit dem Auto im Stau gestanden und bin zu wichtigen Terminen zu spät gekommen. Tja, jeder S-Bahfahrer kennt das Leid der ausfallenden Züge im Winter.
Vielleicht sollte der ein oder andere über die Alternative Fahrrad nachdenken. Macht den Kopf frei und ist gesund.
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Also 'hocheffizient' war sie noch nie
Sagt wer? Du? Welche Expertise steckt hinter Deiner Aussage?
modern war sie höchsten bis 1930
Hast Du die Jahreszahl von einem Schimpansen mit verbundenen Augen ziehen lassen?
und über 100 PKW kann sie schon mal gar nicht ersetzen. Die Berliner Straßenbahn kann maximal 245 Personen befördern und 100 Pkw maximal 500 denke ich mal und selbst 50 Pkw kann sie nicht ersetzen sondern man könnte höchstens sagen, sie hat theoretisch die Kapazität von diesen.
In einem Auto sitzen in Berlin im Schnitt 1,3 Personen. DAS wäre dann die Definition von ineffizient. Eine Straßenbahn fast in der größten Flexity-Version zu jeder Zeit mindestens 300 Personen, wenn sie richtig voll ist. Ist dann eng und unschön, aber die 245 ist nur der rechnerische Wert, wenn man einem Passagier eine gewisse Fläche zugesteht. Eine Straßenbahn kann also noch weitaus mehr als 100 PKW ersetzen.
allerdings nur sehr bedingt in der Innenstadt
Auch hier wieder die Frage, woher dieser Glaube kommt. Gerade Berlin mit seinen breiten Straßen und nicht mehr existenten, verwinkelten Innenstadt-Gässchen, ist prädesdiniert für ein oberirdisches, schienengebundenes Verkehrsmittel auf Straßenebene.
und noch viel weniger auf dieser Trasse und schon gar nicht wenn es sich wie hier um einen Neubau handelt.
Diese Trasse ist so ziemlich das Dümmste, was man überhaupt machen kann, da sind sich alle einig, aber es traut sich keiner auszusprechen.
Das einzige Problem der Leipziger Straße ist der enorme und ineffiziente Autoverkehr, der einfach zu viel Fläche für zu wenig Verkehrsleistung in Anspruch nimmt. Da hilft auch dein uninformiertes Gepoltere nicht. Die U-Bahn ist nicht in der Lage, die heute durch den Bus abgedeckten Verkehrsbedürfnisse, die entlang der Leipziger verlaufen, zu befriedigen. Die Tram abzulehnen, weil zu viele Autos den Weg versperren, wäre ein Schlag ins Gesicht jeder Bemühungen, die Stadt ökologisch und vor allem verkehrlich zukunftsweisend umzubauen.
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Der Schimpanse mit verbundenen Augen würde Dir das gleiche sagen, was die Straßenbahntrasse auf der Leipziger betrifft.
Die Stadt wird durch eine Straßenbahn nicht ökologischer. Da wären Elektrobusse und Elektrofahrzeuge wesentlich entscheidender
Diese immergleichen Behauptungen eine Straßenbahn könne so und so viele Autos ersetzen ist einfach deswegen falsch, weil erwiesenermaßen, mindestens 80% die ein Auto benutzen an dieser Stelle niemals in eine Straßenbahn steigen würden, selbst wenn es umsonst wäre und Du während der Fahrt Berliner verteilst.
Auf Realitätsverweigerung kann man keine Verkehrspolitik basieren, und das ist genau der Grund, warum das gegenwärtige Konzept von RRG zum Scheitern verurteilt ist. Glaubst Du ernsthaft , dass man den Individualverkehr verbieten kann? Und dafür eine Straßenbahn baut? Jesus wept würde die Leser im Guardian auf soviel Einhornglauben antworten.
Dir persönlich mag es völlig egal sein, dass man den Verkehr verbietet, aber mit deinen Argumenten kann man keine Verkehrspolitik gestalten, die den oft konträren und schwierigen Anforderungen gerecht wird.
Was die Modernität betrifft, empfehle ich auf Deinen zahlreichen Straßenbahnfahrten - Zeit ist ja dann mehr als genug vorhanden- mal in Berlin Alexanderplatz von Alfred Döblin zu schmökern, darin wird das sehr gut beschrieben und im völligen Gegensatz zu heute und besonders zu Dir und deinem 'Vorwärts! Mit aller Kraft zurück!' Parolen, wurde damals eine wirkliche effiziente und weitsichtige Stadtpolitik betrieben.
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Diese immergleichen Behauptungen eine Straßenbahn könne so und so viele Autos ersetzen ist einfach deswegen falsch, weil erwiesenermaßen, mindestens 80% die ein Auto benutzen an dieser Stelle niemals in eine Straßenbahn steigen würden, selbst wenn es umsonst wäre und Du während der Fahrt Berliner verteilst.
Niemand hat behauptet, dass alle, oder ein Großteil derer, die heute mit dem Auto durch die Leipziger fahren, zukünftig in der Straßenbahn sitzen werden. Bei der Betrachtung der Effizienz eines Verkehrsmittels geht es eben auch um Flächeneffizienz. Wie viele Leute bekomme ich pro Flächeneinheit unter? Und da schneidet das Auto nun mal mit Abstand am schlechtesten ab. Das Ersetzen von Autos entspricht dabei dem Wert pro Fläche, nicht dem Wert der Zielgruppe. Entsprechend einer logischen und ökologischen Betrachtung einer endlosen Ressorce (in dem Fall Platz), gebührt dem Auto damit einfach weniger Platz, als dies heute der Fall ist. Die Leipziger kann und sollte sich von dieser Betrachtung nicht abkoppeln. Für sie gilt das genau so.
Da wären Elektrobusse und Elektrofahrzeuge wesentlich entscheidender
Du bist ein Meister im Behauptungen in den Raum werfen. Wie genau gedenkst Du, die vorhandene Problematik der vollen, langsamen und unzuverlässigen Busse in der Leipziger zu verbessern?
- Kapazität: Die Busse wären immer noch überfüllt. Sogar noch voller als voll, da es noch keinen kapazitativen E-Ersatz der Doppeldecker gibt und die vorhandenen bzw. bestellten E-Busse deutlich weniger Menschen fassen, als die derzeit in der Leipziger fahrenden Busse. Einen Verbrennerbus durch einen E-Bus zu ersetzen: ändert genau null.
- Zuverlässigkeit: der E-Bus stünde exakt so im Stau wie der Verbrennerbus. Etwas ökologischer, ja. Aber nicht zuverlässiger. Einen Verbrennerbus durch einen E-Bus zu ersetzen: ändert genau null.
- langsam: siehe Zuverlässigkeit. Einen Verbrennerbus durch einen E-Bus zu ersetzen: ändert genau null.
Wie ich bereits schrieb, würde der Reflex, in den Fällen nach einer U-Bahn zu schreien, da diese alle oben genannten Probleme lösen könnte, nicht zielführend sein. Die U2 deckt weder die Relation nach Steglitz ab, die die heutigen Busse abdecken, noch eignet sie sich für die Feinerschließung, die von den heute dort fahrenden Bussen abgedeckt wird. Eine neue U-Bahn unter der Leipziger also? Glaubst du doch wohl selber nicht. Aus den oben genannten Gründen nicht zielführend, zudem unverhältnismäßig teuer. Berlin ist pleite, das wird bei den ganzen U-Bahn-Fantasien gerne vergessen. Bundes-Zuschüsse hin oder her.
Eine U-Bahn kann perse keinen Bus-Verkehr substituieren. Sie kann es nicht und soll es auch nicht. Sie erfüllt gänzlich andere Verkehrsbedürfnisse.
Es bleibt dabei, dass die oben genannten, aktuellen Probleme des Busverkehrs nur durch massive Einschränkungen des MIV gelöst werden können, in Kombination mit einer Straßenbahn mit eigener Trasse, so gut es baulich eben möglich ist. Daraus folgen dann die entsprechenden Einschränkungen für den MIV. Er muss und wird Platz abgeben müssen. Der MIV nimmt für die Verkehrsleistung, die er erbringt, einfach zu viel Platz ein. Die Neuverteilung bzw. Rückbesinnung auf alte Städtebau-Ideale (keine Dominanz des Autos im Straßenquerschnitt) muss gerade an platzkritischen stellen wie der Leipziger ein Exempel statuieren, um zu zeigen, wie es gehen kann.
Glaubst Du ernsthaft , dass man den Individualverkehr verbieten kann?
Ich würde dich bitten, mir keine Dinge zu unterstellen, die ich nie gesagt habe. Falls Du als einigermaßen seriöser Diskussionspartner angesehen werden willst.
PS: danke an die Moderation für das Verschieben. Hier ist die Thematik viel besser aufgehoben.
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Die Straßenbahn ruckelt und zuckelt nicht. Sie ist auch nicht nur für die BVG von Vorteil. In einem direkten Vergleich mit dem Bus ziehen die Fahrgäste die Straßenbahn vor. Dann sind wir wieder bei den Kulturkämpfen: Wer U-Bahn baut, will nur Platz für Autos vs. wer Straßenbahn baut, will nur Autos ärgern. Das ist langweilig.
Casius Knacktus ist der besondere Bahnkörper für die Straßenbahn (den kann es natürlich auch für Busse geben). Ein straßenbündiger Bahnkörper mag in einigen Fällen ok sein, bzw. ist historisch gegeben. In der Leipziger Straße wäre das Anlegen eines solchen doppelter Irrwitz. Zum Einen wird die Verkehrsdichte auf dieser Straße nicht nennenswert zu reduzieren sein, zum Anderen muss die Tram-Strecke aufgrund der großen Bedeutung und Verflechtung mit den weiter östlich vorhandenen und leistungsfähigen Straßenbahnstrecken auch im weiteren Verlauf besonders leistungsfähig sein.
Mit dem Verweis auf die Historie: Nicht nur in Berlin, auch in anderen Städten wie z.B. Köln, begann in den 1920ern und 1930ern ein Umdenken dahin, dass dort wo es möglich war, besondere Bahnkörper für Straßenbahnen geschaffen wurden. Dafür wurden bereits zu jener Zeit einzelne straßenbündige Abschnitte stillgelegt, um den Verkehr auf leistungsfähige Straßenbahn-Achsen zu konzentrieren. Parallel dazu kam die Entwicklung der Großraum-Wagen und der Wechsel von Stangen- auf Scherenstromabnehmer. Also weg vom Einzel-Wägelchen was im Stau steht hin zu größeren Einheiten auf leistungsfähiger Trasse.
Mit dem Verweis auf Frankreich: Dort würde man die Tram nicht straßenbündig durch die Leipziger prügeln, sondern würde eine dazu parallel verlaufende Straße nehmen und als Straßenbahntrasse mit eigenem Bahnkörper herrichten. Das geht da viel rigoroser. Hierzulande würde man schon an der Widmung einer Einbahnstraße scheitern.
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Niemand hat behauptet, dass alle, oder ein Großteil derer, die heute mit dem Auto durch die Leipziger fahren, zukünftig in der Straßenbahn sitzen werden. Bei der Betrachtung der Effizienz eines Verkehrsmittels geht es eben auch um Flächeneffizienz. Wie viele Leute bekomme ich pro Flächeneinheit unter? Und da schneidet das Auto nun mal mit Abstand am schlechtesten ab. Das Ersetzen von Autos entspricht dabei dem Wert pro Fläche, nicht dem Wert der Zielgruppe. Entsprechend einer logischen und ökologischen Betrachtung einer endlosen Ressorce (in dem Fall Platz), gebührt dem Auto damit einfach weniger Platz, als dies heute der Fall ist. Die Leipziger kann und sollte sich von dieser Betrachtung nicht abkoppeln. Für sie gilt das genau so.
Es ist faszinierend, wie nichtssagend dieses theoretische Traktat ist.
Du schadronierst über theoretische Flächenausnutzung mit der Schlussfolgerung: Das Auto muss weg weil es laut dieser Theorie am meisten Platz braucht.
Das ist vollkommen abstrus und hat mit der Wirklichkeit nun gar nichts zu tun.
Kein Wort davon WIE du den Verkehr bewältigen willst, kein Wort davon dass deine geliebte Straßenbahn überhaupt nicht die Kapazitäten besitzt um auch nur zehn oder 20% des gegenwärtigen PKW Verkehrs aufzunehmen. Jetzt hat über 20 Jahre ohne Straßenbahn funktioniert, von daher weiß ich nicht warum jetzt unbedingt die Straßenbahn gebaut werden muss. Kapazitätsengpässe gibt es wesentlich schlimmere in Berlin, angefangen beim Ring.
Was nun die Überlastung der U2 betrifft. Diese wird schon mal durch die Eröffnung der U5 als eine weitere Ost West Querung etwas entlastet und wenn man die Ubahn von Weissensee über Alex nach Steglitz gebaut hätte, dann wären die Kapazitäten zukunftssicher vorhanden. Und ganz ehrlich diese Strassenbahn wird seit 25 Jahren geplant und in der Zeit hätte man auch eine Ubahn bauen können. Und die Finanzierung wäre auch möglich gewesen, der ewige Verweis auf die Finanzen ist das Albernste, was man nur sagen kann. Vor allem weil es sich dabei nämlich im Unterschied zu den ganzen konsumptiven Ausgaben, die die Linke so liebt und einfach nur verpuffen eine Investition darstellt, von daher eine völlig andere Kiste ist. Und die Bagatellisierung der Bundeszuschüsse ist einfach lächerlich. So klein können die ja nicht sein, wenn man bedenkt dass die U5 nur gebaut worden ist, weil man die nicht zurückzahlen wollte.Es ist immer das gleiche. Es geht um politische Prioritäten. Ganz allein darum geht es. Die Finanzen sind immer nur Vorwand für oder gegen Entscheidungen. Ob das Ubahn Bau ist, Steuersenkungen oder -erhöhungen, oder Verteidigung.
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Mal eine naive Frage: Was spricht eigentlich dagegen die Straßenbahn im Zuge der Leipziger Straße etwa zwischen Charlottenstraße und Potsdamer Platz in einem ca. 1,1 km langen Unterpflastertunnel zu führen? Oder den Autoverkehr zugunsten der Straßenbahn?
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Das ist vollkommen abstrus und hat mit der Wirklichkeit nun gar nichts zu tun.
Dass Autos im Vergleich zu öffentlichen Verkehrsmittel mehr Platz beanspruchen, ist weder abstrus noch wirklichkeitsfremd, sondern schlicht Tatsache.
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Die Innenstadt, also das historische Stadtzentrum, soll nicht mehr Durchgangsgebiet für private Autos sein. Dieses Ziel verfolgt auch der Senat. Das hat auch mit der zukünftigen Dimension der Mühlendammbrücke zu tun. Wenn man von diesem Ziel ausgeht sind so manche Argumente überflüssig.
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Dieses Ziel zu postulieren ist natürlich legitim. Es ist jedoch ungünstig wenn zwei wichtige Ost-West-Achsen durch ebenjenes historische Zentrum verlaufen und man beginnt diese zu verengen, ohne einen adäquaten Ersatz zu haben. Schon heute schlägt mir Google oft Schleichwege über die Französische- oder die Zimmerstraße vor. Über welche Wege soll der MIV denn fließen?
Ich nutze hauptsächlich den ÖPNV obwohl ich damit eine halbe Stunde länger pro Weg brauche. Im Gegensatz zum Auto kann ich jedoch die Nase in ein Buch stecken und die Zeit ist nicht verloren. Ich kann sehr gut nachvollziehen, wenn jemand die vielen Widrigkeiten des ÖPNV nicht ertragen mag und lieber im eigenen Auto unterwegs ist.
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Heute hat der Senat den Stadtentwicklungsplan Mobilität und Verkehr (StEP MoVe) beschlossen. Demnach soll der Autoverkehr deutlich reduziert werden. Der Anteil des privaten PKW-Verkehrs soll bis 2030 von jetzt 28 auf 18 Prozent sinken. Steigen sollen dagegen die Anteile des Radverkehrs (von 13 auf 23 Prozent) und des öffentlichen Nahverkehrs (von 27 auf 29 Prozent).
Besonders positiv finde ich, dass die östliche Innenstadt, darunter die Straße Unter den Linden, bis 2023 fußgängerfreundlich umgestaltet werden soll. Vielleicht können wir schon bald ohne Behinderung durch Autos vom Humboldtforum zum Lustgarten und dann weiter zum Brandenburger Tor flanieren.
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Mein Gott was ein Schwachsinn. Als ob die Mehrheit auf ihr Auto verzichten will, ne glatte Lüge.
Und eine Belastung durch Elektroautos schafft unsere Stromversorgung überhaupt nicht mehr.