Kulturforum

Ach, ich bin jetzt ein bisschen zu müde geschrieben, um mich auch noch groß mit dem KI-Kauderwelsch auseinanderzusetzen. Deren Sentenz, dass für "moderne Häuser" 250-350 kWh der "Richtwert" sei, (während ein Museum von 1825 "nur" die Hälfte verbraucht), bestätigt die Kritik doch. Es ist auch nicht meine Kritik, sondern ich orientiere mich an den anerkannten Fachleuten, die den Neubau kritisieren. Dass es bei großen Hallen, zumal wenn sie völlig luftdurchlässig zum Außenraum sind, schnell auf 500 kWh hochgeht, hätten die hochdekorierten Damen und Herren Architekten wissen können bzw. wussten es sicher auch. Der Bundesrechnungshof hat nicht ohne Grund kritisiert, dass während der Planung der Platzbedarf für Technikflächen immerzu gestiegen ist, warum wohl? Das ganze Thema Raumnutzung lässt sich auch durch den hübschesten Klinker nicht vergessen machen. Auf einem 10.000-m²-Grundstück entstehen 16.000 m² Nutzfläche und davon nur 9000 m² Ausstellungsfläche. Das ist lächerlich. Die Hälfte des Gebäudes dient dem Betrieb des Gebäudes.

https://bundesbau-bw.de/projekte/proje…-moderne-berlin

Dazu kommt noch, dass man mit dem Neubau ein Problem heilen wollte, das Mies van der Rohe in seiner Eitelkeit der Neuen Nationalgalerie mitgegeben hat, nämlich deren Eingang am Arsch des Kulturforums. Er wollte wohl bewusst einen Einzelgänger, kein städtebaulich eingebundenes Gebäude. Eine unterirdische Passage vom "berlin modern" sollte die Neue Nationalgalerie endlich über das Zentrum des Kulturforums erschließen. Ganz überraschend liegt dem aber eine große Hochspannungsleitung im Weg und da nun leider so viel Geld für andere Ideen verpulvert wird, kommt diese tatsächlich mal sinnvolle städtebauliche Maßnahme wohl wieder mal nicht zum Zuge. Das hätte sich wahrscheinlich vermeiden lassen, wenn man einfach das seit den 60ern für eine Erweiterung freigehaltene Grundstück hinter der Nationalgalerie gewählt hätte. Aber zweite Reihe kam für den angestrebten Prestigebau nicht infrage.

Übrigens halte ich es gar nicht für so abwegig, dass das "berlin modern" auch (!) ein Gegenentwurf zum Stadtschloss sein sollte. Die Schlossdebatte wurde ja mitnichten nur hier im Forum geführt...

Das Humboldt-Forum hat bei einer Nutzfläche von 44.000 Quadratmetern eine Ausstellungsfläche von 16.000 m².

Berlin modern soll bei 16.000 m² Nutzfläche auf 9.000 m² Ausstellungsfläche kommen, ein deutlich günstigeres Verhältnis also.

Außerdem sehe ich bis heute beim HF keine Solarpanele, oder hat sich das zwischenzeitlich geändert?

Sicher wird der Energieverbrauch hoch sein, allerdings kann ein großer Teil der Energie auch vor Ort produziert werden. Gerade die Kühlung im Sommer, wenn mehr als genug Energie durch die Sonne erzeugt wird, sollte kein Problem darstellen.

Schließlich werden die die Passagen keine offenen Durchgänge sein. Es wird sowohl nach außen als auch zu den Ausstellungsräumen Fenster und Türen geben, die die Energiebilanz verbessern.

Ich habe zu dem Museum, ähnlich wie bei den Museen im HF keine besondere Verbindung, hoffe aber, dass es ein erfolgreicher Baustein in der Kulturlandschaft wird.

Ziegel Danke für die Blumen: Der Kauderwelsch (inklusive dem Opa) war tatsächlich von mir, nur die Daten stammen aus der KI (diese hat dafür aber immerhin ordentlich Webseiten durchwühlt). 😉

Für mich habe ich daraus mitgenommen, dass ein Altbau durchaus eine gewisse Inspiration darstellen kann. Die technischen Anforderungen und teils auch sonstigen Ansprüche sind aber inzwischen etwas andere. Gerade für wertvolle und zugleich empfindliche Werke macht es daher durchaus einen spürbaren Unterschied.

Zitat von Baukörper

Das Humboldt-Forum hat bei einer Nutzfläche von 44.000 Quadratmetern eine Ausstellungsfläche von 16.000 m².

Da hast du mich missverstanden. Ich habe doch nirgendwo behauptet, dass das moderne Bauwerk Humboldtforum in dieser Frage vorbildlicher sei, oder?

Das Verhältnis Bruttogrundfläche zu Nutzungsfläche ist mit nahezu 1 zu 1 fast das gleiche wie bei "berlin modern", die Technisierung ist auch beim Humboldtforum uferlos. Aber das Ergebnis ist dort immerhin ein Gebäude, dem vergleichsweise wenig Energie von außen zugeführt werden muss.

Zitat von Baukörper

Außerdem sehe ich bis heute beim HF keine Solarpanele, oder hat sich das zwischenzeitlich geändert?

Ich dachte, es wäre unter Interessierten allgemein bekannt, dass das Stadtschloss die größte Geothermieanlage Berlins besitzt? Zusammen mit anderen Maßnahmen wurden damit die Vorgaben der EnEV von 2009 um mehr als 30 Prozent unterschritten. Anders als beim "berlin modern" hat man Energieeinsparung von Beginn an mitgedacht. Nur die viele Technik ist eben der Preis dafür. A propos Preis: pro m² war der Bau des Humboldtforums günstiger, das solltest du bei deiner Betrachtung des "günstigeren Verhältnisses" vielleicht auch einkalkulieren.

Solarmodule werden dort auch noch nachgerüstet, wie inzwischen angekündigt wurde. Fällt wohl in die Kategorie Symbolmaßnahme. Thomas Herrmann, Energieberater des Humboldtforums, sagte dazu 2018: "Das Humboldt Forum hat einen Strombedarf von etwa 4.000 Kilowatt. Solarenergie könnte optimistisch gerechnet 200 Kilowatt dazu beitragen. Wir müssen die Energieversorgung jederzeit sicherstellen und deshalb jeden Monat eine garantierte Strommenge einkaufen. Der relativ geringe und zudem schwankende Anteil Sonnenstrom würde daran nichts ändern."

https://www.humboldtforum.org/de/magazin/art…00-meter-tiefe/

Zitat von jan85

Für mich habe ich daraus mitgenommen, dass ein Altbau durchaus eine gewisse Inspiration darstellen kann. Die technischen Anforderungen und teils auch sonstigen Ansprüche sind aber inzwischen etwas andere.

Das Alte Museum ist noch nicht einmal modernisiert und verbraucht trotzdem nur die Hälfte an Energie. Große Museen erfüllen alle Ansprüche an ein Ausstellungsklima, wenn sie Leihgaben zeigen möchten, dafür ist das nämlich Mindestanforderung. Traditionelle Museen zählen überall auf der Welt zu den beliebtesten und bewältigen Millionen Besucher, wofür sie nie gedacht waren. In Sachen Nachhaltigkeit macht denen niemand was vor.

Und durch eine zeitgemäße Sanierung lässt sich ihr Energieverbrauch nochmal deutlich verringern. Hier kann man das näher nachlesen:

FIZ Karlsruhe: Museen nachhaltig sanieren, verfügbar bei Digitale Landesbibliothek Berlin https://share.google/MY5n0JE7EBlA3smY5

Darin findet sich auch der schöne Satz: "Als sich in Folge der ersten Ölkrise Mitte der 1970er Jahre das Bewusstsein wandelte und Energieeffizienz auch beim Bauen stärker in den Fokus rückte, blieben Museen Prestigeobjekte außerhalb wirtschaftlicher Zwänge. Teilweise ist diese Haltung in der Museumsarchitektur heute noch zu beobachten."

Van der Rohes Neue Nationalgalerie verbraucht übrigens nach der Sanierung noch mehr Energie als vorher... kein Wunder, wenn man sich dessen Architektur anschaut.

Ich war heute auf der Baustelle und kann mich nur DerBe anschließen: Die schieren Dimensionen des Museums allein wirken schon für sich und lassen den Bau spektakulärer wirken als es die Renderings erstmal erahnen lassen.

Ich stimme allerdings zu: Vieles von dem, was ursprünglich den Siegerentwurf ausmachte, wurde nun leider wegverhandelt. Die LED-Tore, die spezielle Backstein-Musterung, etc. hätten das Ganze sicherlich noch aufregender gemacht.

Eine (vielleicht naive) Hoffnung habe ich noch: Die Seite des Haupteingangs (Richtung Potsdamer Platz) zeigt eine Fensterfront mit einzelnen, schmaleren, hohen Fenstern – die unterstreichen für mich diese unsägliche „Supermarkt-Optik“. Einfach zu lösen wäre das, wenn man wie auf der anderen zur Neuen Nationalgalerie gerichteten Seite die Fensterfront ohne Unterbrechung darstellt, also als eine einzige Gesamtverglasung. Das würde der schlichten Spitzdachform nochmal etwas mehr Frische und Modernität verleihen und einen spannenden Kontrast bilden.

Zitat von Ziegel

Hier mal die alte Wettbewerbsvisualisierung vor der politischen Einflussnahme: Das Museum des 20. Jahrhunderts kommt!

Ich hätte gerne verstanden von welcher „politschen Einflussnahme“ gesprochen wird. Darüber hinaus sehe ich hier so gut wie keinen Unterschied zur aktuellen Umsetzung.

Auf Forderung der Grünen hat Claudia Roth die massive Redigierung des Entwurfs gefordert. Die reduzierte Architektursprache hat durch diese Einwirkung ihren Charme komplett eingebüßt.

Die Politik darf natürlich bei so einem Bau mitreden. Eine glückliche Hand ist aber etwas anderes, obwohl man den Ansatz nachvollziehen kann, ein überambitioniertes Projekt pragmatisch anzupassen.

Letztlich waren es die falschen Architekten. Die Elbphilharmonie hat uns alle verblendet. Stella und gmp wären da besser gewesen.

^ Finde ich nicht.

Ich bin ganz froh, dass GMP nicht gewonnen hat. Mannheim zeigt wie desaströs das hätte werden können. So eine Kiste hier in Berlin und das ewige Gemäcker hätte uns genauso begleitet, wie jetzt bei dem HDM Bau.

Und Stella hat mM. gar nicht am Wettbewerb teilgenommen.

gmp wäre stark gewesen, man schaue sich nur mal an, was für ein Museum sie in China errichten.

Klar kommen jetzt wieder einige, die sagen, solch ein extravaganter Bau sei fehl am Platz des Kulturforums, aber genau das werden Kritiker auch schon beim van der Rohe Bau gesagt haben oder dem Sony Center. Ich hätte mir mehr Mut in diese Richtung gewünscht.

(Quelle: https://www.archdaily.cn/cn/951657/chan…-gmp-architects)

(Quelle: https://www.designboom.com/architecture/g…culture-center/)

Zitat von Ziegel

Van der Rohes Neue Nationalgalerie verbraucht übrigens nach der Sanierung noch mehr Energie als vorher... kein Wunder, wenn man sich dessen Architektur anschaut.

Das sagt Stefan Simon vom Rathgen-Forschungslabor, aber ich kann keine konkreten Zahlen dazu finden. Hast du eine Quelle mit mehr Hintergrund? Von anderen Projekten weiß ich, dass die Einstellung der Haustechnik oft mehrere Jahre braucht, um wie gewünscht zu funktionieren. Meiner Meinung nach, sollte ein Neubau wie das berlin modern aber tatsächlich anders funktionieren (dazu gibt es ja viel Forschung in der Haustechnik -TU Braunschweig- und auch in der Architektur -TU München-).

Zitat von Ziegel

• Energiebedarf entsprechend pro m²/a rund 260 kWh, das Doppelte vom dem, was das Alte Museum von 1825 (!) an Energie benötigt. Vor der Überarbeitung hätte das "berlin modern" sogar 450 kWh verbraucht. Wir reden hier über Millionen Euro jährlicher Betriebskosten, die der Kultur an anderer Stelle fehlen werden.

Da du dich so am Energieverbrauch aufhängst: Das Humboldtforum hat einen Energieverbrauch pro Jahr und pro m2 von 449kWh - und damit fast doppelt so hoch, wie das Museum am Kulturforum. Kann man sich aus den Zahlen des Jahresberichtes 2022 zusammenrechnen: https://www.humboldtforum.org/wp-content/upl…ericht_2024.pdf

Zitat von Ziegel

"Als sich in Folge der ersten Ölkrise Mitte der 1970er Jahre das Bewusstsein wandelte und Energieeffizienz auch beim Bauen stärker in den Fokus rückte, blieben Museen Prestigeobjekte außerhalb wirtschaftlicher Zwänge. Teilweise ist diese Haltung in der Museumsarchitektur heute noch zu beobachten."

Dass Dir dieses Zitat zusagt ("schöner Satz"), kann ich mir gut vorstellen, zumal die Quelle sich ja auch dezidiert der Sanierung/Modernisierung "traditioneller Museen" widmet.

Allerdings solltest Du vielleicht doch auch mal den Argumenten des KI-Kauderwelsch Gehör schenken.

Das Alte Museum erreicht mitnichten identische oder auch nur ähnlich gute raumklimatische Bedingungen wie es das Berlin Modern leisten wird. Das ist ja auch gar nicht zwingend notwendig, da dort eher robustere Kunstwerke ausgestellt sind (viel Stein/Ton u.ä., Schmuck, Münzen etc) und dagegen beispielsweise keine wertvollen Gemälde, die eine entsprechend aufwändige Technik erfordern.

Da wäre eher die Frage, warum das Humboldt-Forum mit überwiegend ähnlichen (also auch entsprechend robusten) Ausstellungsstücken (und dazu trotz äußerst dicker Mauern) so viel mehr Energie verbraucht (gehört aber mE nicht hierher).

Ansonsten sagt "Prestigeobjekt" analog zu den Worten meines Opas eben doch auch etwas über den Anspruch, den Häuser wie das Berlin Modern erfüllen sollen. Wie gesagt KANN man moderne Museen auch primär auf Energieeffizienz optimieren und hat dann trotz aufwändiger Anforderungen sehr niedrige Verbräuche. Das Berlin Modern soll aber nicht nur ein besseres Archiv/Magazin darstellen, sondern zugleich eine beeindruckende Schau bieten. Das lässt man sich beim Bau aber auch beim Betrieb entsprechend auch etwas kosten. Über Für und Wider kann man freilich streiten aber man kann einfach nicht alles gleichzeitig haben (und am besten nichts dafür bezahlen) wollen.

Zitat von million

Das sagt Stefan Simon vom Rathgen-Forschungslabor

Das genügt mir als Quelle. Er ist Fachmann für das Thema und hat zudem eine leitende Funktion im Kosmos SPK.

In einem Interview hat er den Zusammenhang, unabhängig vom Einzelbeispiel Altes Museum, allgemeiner dargestellt:

"Viele kleinere und ältere Museen auch bei uns sind keine Klimakiller. Es sind die großen Tanker, bei deren Konzeption eben andere Prioritäten als die Nachhaltigkeit im Vordergrund standen und die bezogen auf ihre Flächen zu den größten Energieverbrauchern in der Stadt zählen. Das gilt übrigens weltweit. Dagegen sind ältere und weniger technisierte Museen in der Regel deutlich ressourcenschonender – vor allem, wenn darin keine Klimaanlage installiert ist und Baumaterialien mit thermischer Trägheit und Puffereigenschaften zum Einsatz gekommen sind."

https://www.tip-berlin.de/stadtleben/nac…n-simon-museen/

Zitat von arnold

Da du dich so am Energieverbrauch aufhängst: Das Humboldtforum hat einen Energieverbrauch pro Jahr und pro m2 von 449kWh - und damit fast doppelt so hoch, wie das Museum am Kulturforum.

Ich wundere mich immer wieder, dass meine Texte offenbar so schwer zu verstehen sind. Kann mir jemand Tipps geben, wie ich verständlicher formulieren kann?

Für das Humboldtforum treffen hier die gleichen Kritikpunkte zu wie auf "berlin modern", das hatte ich doch klar geschrieben. Das Humboldtforum macht aber eine Sache besser, indem es über Geothermie im Verbund mit Eisspeichern direkt vor Ort umweltfreundliche Energie bezieht, allerdings macht das trotz der Größe der Anlage auch nur rund 15% des Wärme- und Kältebedarfs aus. Dass die PV-Module beim "berlin modern" so einen Wert auch nur annähernd erreichen, ist zu bezweifeln. Berücksichtigen sollte man bei dem Vergleich auch, dass die Planungen für "berlin modern" wesentlich jünger sind und man eigentlich hätte erwarten können, dass damit auch ein funktional modernerer Bau entsteht. Dass nachträglich heftig eingegriffen bzw. das Projekt "gerettet" werden musste (Claudia Roth), spricht m. E. nicht für die fachliche Kompetenz der Stararchitekten und ging, wie ich finde, auch zulasten der ohnehin schon kargen Ästhetik des Entwurfs, der so wie er jetzt ausgeführt wird, den Wettbewerb womöglich nicht gewonnen hätte.

Und überhaupt, was heißt, ich würde mich daran "aufhängen"? Es kann einem egal sein, ob Museen Energiefresser sind oder nicht. Mir ist es nicht egal. Und wenn dann, wie beim "berlin modern" so viele Ärgernisse verschiedenster Art zusammenkommen, ergibt sich für mich ein stimmiges Gesamtbild von der Haltung, die in diesem Projekt zum Ausdruck kommt.

^ Naja, Stefan Simon ist Konservierungswissenschaftler und damit nicht unbedingt Fachmann für HLS oder Elektro. Daher wüsste ich gern genauere Zahlen. Seine Kern-These zu dem Thema verstehe ich aber zumindest so, dass alte Gebäude robuster gebaut sind und einen großteil des Jobs (Temperatur- und Feuchteregulierung) von allein und ohne (im Betrieb teure) Technik bewerkstelligen. Da würde ich persönlich voll zustimmen. Diese Prinzipien (neu: "Einfach bauen") stehen leider nur bei wenigen großen Büros oben auf der Liste. Einzige Ausnahme ist vielleicht Baumschlager Eberle ("2226") oder hier lokal ZRS, die aber wiederum relativ klein sind. Wie dem auch sei: Erstaunlich, wenn die Neue Nationalgalerie bei dem imensen Aufwand hinsichtlich Gebäudetechnik und energetischer Optimierung von Details wirklich nicht sparsamer ist als vorher.

Ein Nachtrag zu den Visualisierungen,

es gibt noch die Visualisierung "Ausstellungsraum im Untergeschoss":

© Stiftung Preussischer Kulturbesitz | Herzog & de Meuron Basel Ltd.

(Genehmigung zur Veröffentlichung im DAF liegt mir vor)

Auf der Instagram-Seite des Berlin Modern wurden nun auch Fotos vom Richtfest und

vom Tag der offenen Baustelle veröffentlicht:

Alle Bilder © Staatliche Museen zu Berlin smb | berlin modern

https://www.instagram.com/berlinmodern/

Zitat von jered1993

gmp wäre stark gewesen, man schaue sich nur mal an, was für ein Museum sie in China errichten.

Klar kommen jetzt wieder einige, die sagen, solch ein extravaganter Bau sei fehl am Platz des Kulturforums, aber genau das werden Kritiker auch schon beim van der Rohe Bau gesagt haben oder dem Sony Center.

(Quelle: https://www.archdaily.cn/cn/951657/chan…-gmp-architects)

(Quelle: https://www.designboom.com/architecture/g…culture-center/)

Ich erinnere mich, dass hier mal vor langer Zeit in der Diskussion herausgearbeitet worden ist, dass es bei einem Neubau an dieser Stelle nicht so sehr auf die Form und die Ausgestaltung ankomme. Stattdessen komme es vielmehr darauf an, dass der Museumsneubau wegen der flachen Nachbargebäude (wie Neue Nationalgalerie oder Gemäldegalerie) nicht zu hoch sein dürfe.

Der von dir gezeigte Entwurf ist toll. Aber dieser Entwurf funktioniert nur ab einer gewissen Gebäudehöhe, damit die konkaven Gebäudeüberhänge richtig herausgearbeitet werden können. Und damit wäre ein solcher Entwurf fürs Kulturforum einfach viel zu hoch geworden, weil er die Nationalgalerie oder die Gemäldegalerie durch seine Höhe schlichtweg erschlagen hätte.

Es macht schon Sinn, dass der neue Museumsbau relativ niedrig gehalten ist. Dies hat allerdings zur Folge, dass man solch extravagante Architektur aufgrund der fehlenden Gebäudehöhe einfach nicht umsetzen kann.

^ Da magst du ja Recht haben. Mir ging es eher darum, zu zeigen, was grundsätzlich möglich gewesen wäre, wenn man mit mehr Mut (und ggf. anderen Architekten) gearbeitet hätte. Und, dass gmp sicher keine schlechte Wahl gewesen wäre. Aber hätte hätte Fahrradkette – es ist jetzt wie es ist. Ich hoffe trotzdem noch immer darauf, dass diesem neuen Museum – z.B. durch eine andere Fensterfront – noch etwas mehr Spannung und Aufregendes gegeben wird und es letztlich nicht ganz so durchschnittlich wirkt.

^ Nein, dein gezeigter Entwurf wäre eben nicht möglich gewesen, weil dieser das Kulturforum endgültig in die Luft gesprengt hätte.

Mut alleine reicht nicht! Man muss auch ein Verständnis dafür haben, wie man mit den Rahmenbedingungen umgeht, um einen Museumsneubau in ein solch schwieriges Umfeld wie das Kulturforum einzufügen.

… es wäre schon viel gewonnen wenn die alte Fassade mit dem Lochmuster gebaut würde. sie war für mich immer die Antwort auf die Noppenfassade der StaBi. Noppen in Löcher, das passt.

Somit wurde eine Korrespondance über die Potsdamer Straße hinweg hergestellt. Daß dies nun so völlig unter den Tisch gefallen ist und wir möglicherweise mit einer schnöden Riemchenziegelfassade abgespeist werden und damit keinerlei Zusammenspiel der einzelnen Baukörper, soll heißen, ein Kulturforum im Sinne des Wortes entsteht, wiegt schwer. Eine Ansammlung eitler Solitäre hatten wir bisher schon. Stadtplanung? Fehlanzeige!

^^ Was ist denn jetzt nicht daran zu verstehen, wenn ich ausdrücke: Es ging mir NICHT um den konkreten Entwurf (!), sondern darum, zu zeigen, was möglich gewesen wäre, wenn man mehr Mut aufgebracht und beispielsweise mit gmp Architekten zusammengearbeitet hätte 😂 Auch flache Gebäude können mit mehr Mut gebaut werden.

[mod]Unnötiges Vollzitat entfernt. [/mod]