Beiträge von Architektur-Fan

    Und warum sprichst du dann von einem "klaren Bruch"?


    Am Stuttgarter Marktplatz wäre der klare Bruch, den man in der Nachkriegszeit vollzogen hat, doch gar nicht notwendig gewesen. Am Marktplatz ging es beim Wiederaufbau lediglich um ein paar zerstörte Bürgerhäuser, nicht um die Berliner Reichskanzlei.


    Warum muss man bei zerstörten Fachwerkhäusern einen "klaren Bruch" propagieren?


    Ich beantworte die Frage selbst.


    Weil man in der Nachkriegszeit so getan hat, als ob das zerstörte Fachwerkhaus am Stuttgarter Marktplatz genauso braun & böse ist wie die zerstörte Berliner Reichskanzlei.


    Ist es nicht so?

    Ich sehe den Marktplatz (gilt auch für das Rathaus) daher als klaren Bruch zur Nazi-Vergangenheit.

    Die historischen Bürgerhäuser am Marktplatz wurden lange Zeit (teilweise sogar mehrere Jahrhunderte) vor der Zeit des Dritten Reiches erbaut und haben mit dem Dritten Reich schlichtweg nichts zu tun!


    Du machst es dir ziemlich einfach. In deiner Argumentation werden alle Gebäude, die vor der Zeit des Neuen Bauens entstanden sind, einfach mal auf eine Stufe gestellt mit der Architektur des Dritten Reiches. Ansonsten würdest du nämlich nicht von einem "klaren Bruch" sprechen. Das ist die Argumentation der 68er-Revoluzzer, getreu dem Motto: „Unter den Talaren – Muff von 1000 Jahren“. Für dich sind alle Gebäude, die vor der Zeit des Bauhauses entstanden sind, brauner Mief, den man nicht mehr aufbauen darf.

    Das ist wie viewtex sagt, ein Unterschied in mehrerer Hinsicht. Das Schocken so der Tagblattturm sind herausragende Beispiele ihrer Epoche.

    Ich bin ebenfalls der Meinung, dass das Schocken ein herausragender Vertreter seiner Zeit gewesen ist. Daher würde mich ein Wiederaufbau freuen.


    Das war allerdings nicht mein eigentliches Anliegen. Ich störe mich daran, dass viewtex als Argument heranzieht, dass das Schocken im Krieg nicht zerstört wurde. Weg ist weg! Da macht es keinen Unterschied, ob die Architektur in Friedenszeiten oder Kriegszeiten verschwunden ist. Es ist wohl eher ein Unterschied in einfacher Hinsicht, sprich: ein herausragender Vertreter seiner Zeit. Die Unterscheidung in mehrfacher Hinsicht würde einer weiteren Erläuterung benötigen, die bisher leider ausgeblieben ist.

    (Kaufhaus Schocken wäre in Stuttgart der einzige Kandidat, unter anderem da nicht im Krieg zerstört, ...


    Dein Gedankengang erschließt sich mir nicht.


    - Wenn es nicht im Krieg zerstört wurde (wie das Kaufhaus Schocken), dann ist eine Reko erwünscht.

    - Wenn es jedoch im Krieg zerstört wurde, dann ist keine Reko erwünscht.


    Gibt es bei dir unterschiedliche Klassen von Zerstörungen? Eine Zerstörung durch Bombenhagel wiegt weniger als ein freiwilliges Zerstören in der Nachkriegszeit. Wo ist da der Sinn?

    Architekturfan

    Ich glaube nicht dass woanders nur prunkvolle Staats- und Prachtbauten errichtet werden und dafür Sozialbauten abgerissen werden. Das ist auch so eine Mär. Insofern ist deine Aussage wenig überzeugend.

    Theseus532, du solltest einzelnen Wörtern mehr Beachtung schenken. Bitte streiche das Wort "nur" und ersetze es durch die Wörter "bei solchen Orten". Und dann wirst du merken, dass sich die Bedeutung meines zuvor gesagten Satzes ändert.

    Andere Städte setzen gerade bei solchen Orten alles daran, um Vorzeigebauten sozialen Wohnungsbaus zu schaffen.

    Andere Städte setzen gerade bei solchen Orten alles daran, um prunkvolle Staats- und Prachtbauten zu schaffen.


    In anderen Städten (in anderen Ländern) würde es in solch zentralen Lagen überhaupt keinen sozialen Wohnungsbau geben. Insofern ist deine Aussage wenig überzeugend.

    Dieses Projekt bestätigt einen persönlichen Eindruck, der sich mir auch schon bei zwei, drei anderen Projekten aufgedrängt hatte. Umso weiter man sich von Berlin-Mitte entfernt, desto besser wird die Architektur. Deswegen möchte ich die Frage in den Raum stellen: Warum kann man solch schöne Architektur nicht auch in der Umgebung des Alexanderplatzes bauen? Warum ist solche Architektur in Friedrichshain möglich, nicht aber in Berlin-Mitte? :/

    Der zweite Aspekt, der damit verbunden ist: die vom DDR Städtebau geschaffene Durchtrennung der Altstadt wird zementiert. Bei der Planung konnte man sich nicht durchringen eine Öffnung zum Klosterviertel wiederherzustellen. Es ist wieder so eine halbgare Sache. Eine Straße zu verkleinern reicht dafür nicht aus. Das unselige Parkhaus, das geschaffene Motel One und letztlich auch die Rathauspassagen zementieren, die von der DDR geschaffene Struktur, die das Klosterviertel in einem tristen Hinterhof verwandelt hat, der ja auch noch durch die Stralauer Straße verstärkt wird und die Anbindung an die Spree abschneidet.

    Mit deiner Bestandsanalyse hast du die Problematik treffend herausgearbeitet. Jetzt fehlt nur noch das Fazit, das man aus dieser Bestandsanalyse ziehen sollte.


    Die von dir angesprochene Öffnung zum Klosterviertel wäre nur möglich, wenn man die Rathauspassagen teilweise oder komplett zurückbauen würde.

    Grundsätzlich sind das alles gute Neuigkeiten für den Adenauerplatz. Aber ich bedauere, dass man den alten Entwurf von Eike Becker (von dem KaBa1 in Beitrag #112 bereits ein Bild eingestellt hatte) einkassiert hat. Der alte Entwurf mit dem "massiven Kopf" und dem "diagonalen Bruch" im unteren Bereich war aussagekräftige und kraftvolle Architektur.


    Die aktuell geplanten Neubauten von Eike Becker und Max Dudler würde ich als hochwertige Stangenware bezeichen. Hochwertig, weil sie gefällig wirken und den Adenauerplatz aufwerten werden. Aber leider auch Stangenware, weil sie letzten Endes wenig aussagekräftig daher kommen und somit austauschbar sind.

    Nutzungsmischung: Hier sollten wir uns mal ernsthaft fragen, ob wir das heute so wollen bzw. heute wieder/noch so machen würden wie damals. Bäckereien, Schuhmacher, Glaserwerkstätten, Teppichreinigungen, Druckereien und so weiter und so fort. Wie viele Schneider gab es früher, wie viele gibt es heute? Und da kommen wir dann zum "elephant in the room", nämlich zur Einwohnerdichte. Ich vermute, heute wird sich niemand mehr die Belegungsdichte der damaligen Zeit zurückwünschen.

    Du verquickst hier zwei Themen miteinandner. Zum einen die Nutzungsmischung, zum anderen die Belegungsdichte. Natürlich war es früher so, dass diese beide Dinge Hand in Hand gegangen sind. Das heißt aber nicht, dass das heute auch so sein muss. Um eine Nutzungsmischung zu erreichen, ist nicht automatisch eine hohe Belegungsdichte notwendig.


    Aber daraus (und aus einer prinzipiell geringeren innerstädtischen Mobilität) ergab sich erst die Notwendigkeit der Mischnutzungen.

    Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Früher gab es ausschließlich nur Mischnutzungen. Die monofunktionale Nutzung ist eine Erfindung des 20. Jahrhunderts. Insofern ergab sich auch keine "Notwendigkeit von Mischnutzungen" (wie du es nennst), weil Mischnutzungen die ursprüngliche bzw. natürliche Standardform gewesen ist.


    Ein Beispiel:

    Selbst das Handelskontor aus dem Mittelalter und Renaissance wurde nicht rein monofunktional genützt. Im Kontorhaus wurde nicht nur Handel getrieben, sondern auch gewohnt. Das Kontorhaus war Büro, Speicher und Wohnhaus in Einem. Das erste moderne bzw. monofunktionale Bürohaus auf dem europäischen Kontinent ist das Chile-Haus im Hamburger Kontorhausviertel, welches erst in den 1920er Jahren erbaut wurde. Erst in den 1920er Jahren haben sich in Europa die ersten monofunktionalen Lagen für Büros oder Einzelhandel (City-Lagen) herausgebildet, und dann zumeist nur in großen Städten. Das war damals eine spektakuläre Neuheit, weil es monofunktionale Nutzungen vor den 1920er Jahren schlichtweg nicht gegeben hat. (Die US-Amerikaner waren in dieser Entwicklung schneller, wo sich insbesondere in Chicago und New York bereits 20 oder 30 Jahre früher diese Entwicklung vollzogen hat.)

    Was z.B. den "Wechsel von Bebaung und Grünflächen" im unmittelbaren Zentrum betrifft: Das sah historisch eher mau aus. Die großen Plätze waren alles andere als Grünflächen.

    Da hast du natürlich recht. Ich habe mich hier falsch ausgedrückt. Ich meinte nicht Grünflächen, sondern Freiflächen.

    Inwieweit Urbanität durch Kleinteiligkeit erzeugt wird, will sich mir nicht so recht erschließen - dann wären Baumassen wie Bahnhöfe z.B. komplette Urbanitätskiller - aber interessanterweise wird für gewöhnlich genau das Gegenteil empfunden.

    ich bin dir zu deinem Beitrag noch einige Antworten schuldig:


    zum Thema Urbanität durch Kleinteiligkeit:

    Ein großer Bahnhof stellt ein Landmark dar, genauso wie eine Kirche, ein Rathaus oder ein Schloss usw. Ein großer Bahnhof ist etwas Besonderes, das aus einem Meer von hunderten von Häusern heraus sticht. Ein großer Bahnhof kann - wenn ein guter Stadtplaner am Werk ist und keine anderen störenden Faktoren negativen Einfluss haben - den krönenden Abschluss einen Stadtteils oder Stadtquartiers darstellen. Insofern ist ein großer Bahnhof natürlich kein Urbanitätskiller. Wenn du aber zehn große Hauptbahnhöfe direkt nebeneinander stellst, dann ist das ganz sicher ein Urbanitätskiller.


    Daher empfinde ich deine Aussage leider als wenig differenziert und damit auch als nichtssagend. Es kommt letztendlich immer auf die jeweilige Situation an. Entscheidend ist die städtebauliche Mischung bzw. die städtebauliche Abfolge, die aus Häusern, Wegen, Quartieren, Grenzlinien und Rändern, Bereichen und Quartieren, Knotenpunkten sowie den Merk- und Wahrzeichen besteht. Die Mischung aus diesen Bestandteilen ergibt die Stadt.


    Siehe hierzu das Standardwerk:

    Kevin Lynch, The Image of the City (1963)

    Leider ist das Argument meines letzten Beitrages (siehe #1.494) ein wenig untergegangen. Daher wiederhole ich es: Der Kulturpalast wirkt flach und gedrungen.


    Die ganze Aufmachung erinnert mich fatal an das Terminal vom früheren DDR-Flughafen Berlin-Schönefeld. Und die Wilsdruffer Straße ist dann vermutlich die Landebahn, wo die Flieger von Aeroflot landen. Echt schick! ;)

    Ich erwarte jedesmal Neues zum Neumarkt ...

    Das verstehe ich.


    Daher die Frage an den Moderator, ob man die Diskussion zum Kulturpalast vom Neumarkt-Thread abtrennen und in einen eigenen Thread verschieben könnte? Dann könnte dort über die Architektur des Kulturpalastes weiter diskutiert werden. Und diejenigen würden nicht gestört werden, die gerne Neues zum Neumarkt erfahren möchten.


    Dabei sollten wir es belassen. Ich sehe da keine Basis für eine weitere Diskussion.

    Es zwingt dich niemand, an der Diskussion teilzunehmen. Wenn du keine Basis für eine weitere Diskussion siehst, kannst du dich gerne aus dem Gespräch ausklinken und deine Aufmerksamkeit anderen Dingen widmen.

    Es gab mal Entwürfe von einem Chemnitzer Architekturbüro, das den Kulturpalast in ein historisierenden Kubus einbinden wollte. Ich war damals absolut davon begeistert und verstehe bis heute nicht, warum das nicht umgesetzt wurde.

    Hast du vielleicht einen Link oder eine Quelle zu diesen früheren Entwürfen? Der Kulturpalast in einem historisierenden Kubus, das hört sich sehr spannend an.


    Von der Kubatur her wirkt der Kulturpalast sehr flach und gedrungen. Es ergibt sich der Eindruck, dass ein Vollgeschoss fehlt. Die Gebäudehöhe ist vermutlich dem Kubus geschuldet, der das Dach oben abschließt. Dieser Kubus wirkt sehr plastisch, ist aber nicht raumfüllend. Das Gebäude ist einfach zu niedrig.

    Hier läuft gerade eine unglaublich sinnlose Diskussion. Der Kulturpalast ist saniert, ist voll genutzt mit Philharmonie, Cabaret, Stadtbibliothek, Restaurant und Zentrum für Baukultur. Egal wie man das findet - das Haus ist für die nächsten 50 Jahre unantastbar. Daran zu zweifeln wäre Realitätsverweigerung.

    Es ist Sinn und Zweck eines Architekturforums, über die städtebaulichen Qualitäten eines Gebäudes zu diskutieren. Dies tue ich, indem ich bemerke, dass der Kulturpalast aus meiner Sicht nicht zu einer urbanen Stadtlandschaft beiträgt. In diesem Punkt gehen die Meinungen der Foristen auseinander, was allerdings völlig normal ist. Es geht also nicht um eine verengte Diskussion über Abriss oder Erhalt eines Gebäudes. Es geht vielmehr um die (nicht vorhandene) Qualität des Gebäudes. Der Kulturpalast muss sich - wie jedes andere Gebäude auch - einer solchen Diskussion in einem Architekturforum stellen.