Mehr als 500 Mio € (Erwerb plus Fertigstellung) könnten wirtschaftlich nicht (mehr) investiert werden.
Für den Erwerb des Projekts bleibt auch nach dieser Rechnung nichts über. Ganz im Gegenteil – es bräuchte zusätzlich zum derzeitigen Baustand und dem Grundstück eine finanzielle Mitgift.
Und 4% Kapitalisierungssatz kann ich mir beim besten Willen für dieses Projekt nicht vorstellen. Aber meine Vorstellungskraft soll hier nicht Thema sein.
Ich weiß nicht was Dich hier so antreibt mit Deinem Pessimismus, aber gestatte mir eine Frage.
International ist das Projekt unteres Mittelmaß, selbst im europäischen Vergleich bestenfalls gehobenes Mittelmaß.
In vielen kleineren europäischen Städten wurden schon Projekte ähnlicher Größenordnung erfolgreich umgesetzt.
Warum soll das ausgerechnet in Hamburg nicht klappen?
Ich bin Optimist und gehe davon aus, dass ab Sommer weiter gebaut wird.
Ich stimme Nairobi in vollem Umfang zu und wundere mich über die vielen negativen Beiträge:
Überall in europäischen Großstädten, insbesondere in der Peripherie von Madrid, Warschau, Istanbul (Kleinasien), Wien, Göteborg, Breslau, Rotterdam, Mailand und so fort wurden oder werden Wolkenkratzer über 200m gebaut. Von den 300 bis 400m Türmen in Moskau schweige ich. Und überall scheint das zu funktionieren.
Nur in Hamburg wird uns von Experten vorgerechnet und erklärt, dass der Elbtower unwirtschaftlich sei.
Liegt das wirklich daran, dass die Büromieten in Hamburg so viel niedriger sind an in diesen Städten, die Baukosten aber so viel höher?
Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass ein mutiger Investor das Projekt günstig erwirbt, fertigstellt und dann - verkauft?
Perspektivisch bestimmt keine schlechte Idee in der Metropole Hamburg.
Es ist halt eine Deutsche Eigenschaft, immer alles durch die Negativ-Brille zu sehen. Natürlich ist dieses Projekt durch die Signa-Pleite schwierig geworden. Allerdings sehe ich auch keinen Grund hier jetzt nur noch von einem apokalyptischen Katastrophenszenario ins nächste zu argumentieren.
Der Markt wird auch wieder steigen, nur man braucht ggf etwas Geduld.
Aktuell hingegen:
Wie an früherer Stelle hier schon gesagt: Manche sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Wir (Deutschland... Europa...?) haben kein Elbtower-Problem. Wir haben ein viel größeres Problem mit Immobilien und Bauen an sich. Kosten und Bürokratie laufen aus dem Ruder. Solange alles noch irgendwie ging, hat es kaum jemanden ernsthaft gestört. Jetzt wo ein Projekt nach dem anderen scheitert, ist das Problem auf einmal sehr klar greifbar: Teure Mieten für Wohnungen. Einzelhäuser für Familien unerschwinglich. Infrastrukturausbau unbezahlbar.
Der Elbtower ist nur ein Symptom.
Hier kommen ganz viele Dinge zusammen. Aber unabhängig von der allgemeinen Lage hat man mit Signa auf einen extrem risikofreudigen Investor gesetzt. Dadurch hatte man bei Zinsanstieg, Baukostensteigerung und dem Einbruch des Büroimmobilienmarktes nichts mehr entgegenzusetzen. Zudem ist der Zeitpunkt beim Elbtower denkbar ungünstig: Noch in der Planungsphase befindliche Projekte wurden ausgesetzt, andere standen bereits kurz vor der Fertigstellung mit wenig Restaufwand.
Ob das Projekt bei vernünftiger Risikobetrachtung unter den Bedingungen von 2018/19 darstellbar gewesen wäre, sei dahingestellt. Jetzt sollten wir nach vorne sehen.
Hamburg hat gerade auch eine erstaunlich niedrige Spitzenmiete mit 34€/m². In Berlin ist die bei 43€/m² und in München sogar bei 49€/m². Bei solchen Mieten wäre der Elbtower kostenlos und mit der Auflage fertig zu bauen ein wirklich guter Deal. Natürlich gibt es diese Mieten in Hamburg gerade nicht, allerdings ist es durchaus möglich, dass sie kommen könnten, wenn die Wirtschaft sich erholt. Bis er fertig wird dauert es eh noch ein paar Jahre.
Jetzt sollten wir nach vorne sehen.
Richtig. Aber das klingt etwas merkwürdig aus deiner Feder, denn bislang hast du nichts anderes hier gemacht als das genaue Gegenteil. Du hast stets das schlechtest-mögliche Szenario als 'quasi unausweichlich' dargestellt und jedes negative Argument verstärkt und Chancen ignoriert bzw klein geschrieben...
Das ist ein Missverständnis. Nur sehe ich eben die Fertigstellung aif Basis der aktuellen Planung als unrealistisch an. Gefordert sind tatsächlich sinnvolle Alternativen. Und hier ist die totale Passivität der Stadt nicht hilfreich.
Wer die Realitäten ignoriert, wird die Probleme am Ende nicht lösen, sondern eher verschärfen.
Ich denke, dass in einer ehrlichen Diskussion Extreme wenig weiterhelfen. Sicherlich ist das Projekt nicht verloren. Dafür fehlen uns in diesem Forum auch schlicht die konkreten wirtschaftlichen Daten, um die Lage optimal beurteilen zu können. Grenzenloser Optimismus ist allerdings ebenfalls nicht angebracht.
Überall in europäischen Großstädten, insbesondere in der Peripherie von Madrid, Warschau, Istanbul (Kleinasien), Wien, Göteborg, Breslau, Rotterdam, Mailand und so fort wurden oder werden Wolkenkratzer über 200m gebaut. Von den 300 bis 400m Türmen in Moskau schweige ich. Und überall scheint das zu funktionieren.
Da hilft es auch nicht weiter, den Elbtower mit Projekten zu vergleichen, die bereits realisiert wurden, funktioniert haben und schon deshalb nicht vergleichbar sind. Die lange Liste an existierenden, baugestoppten Hochhausrohbauten überall auf der Welt sollte deutlich machen, dass die Fertigstellung des Elbtowers eben kein Selbstläufer ist.
Regentänze, "Optimismus", "Glauben" oder "Hoffen" werden den Elbtower auch nicht fertigstellen. Über realistischere Verkaufsszenarien sind wir bisher aber nicht hinausgekommen. Das heißt natürlich nicht, dass sich in den nächsten Monaten keine Kaufsinteressenten finden lassen können.
Der Elbtower ist nur ein Symptom.
Der Elbtower als Symptom eines großen Ganzen zu sehen, fällt in ein Argumentationsmuster, das leider zu häufig für das Scheitern des Projekts herangezogen wird. Statt Verantwortlichkeiten konkret zu benennen und eine offene Fehleranalyse zu betreiben, wird der Baustopp des Elbtowers wahlweise mit der einen oder anderen makroökonomischen oder politischen "Krise" erklärt: Mal wars die böse EZB, mal der Ukrainekrieg, oder mal die unübersichtlichen Bauvorschriften.
Dass SIGNA schlecht gewirtschaftet, die Sicherungsmechanismen des Kaufvertrags unzulänglich waren, oder Rene Benko persönlich durch millionenschwere Zahlungen an seine Privatstiftung seinen obszönen Lebensstil (inkl. Privatjet, Picassogemälden und Co.) finanziert hat, wird dabei natürlich übersehen.
Wir haben ein viel größeres Problem mit Immobilien und Bauen an sich. Kosten und Bürokratie laufen aus dem Ruder.
Über all das kann und sollte man sprechen. Ich sehe die Probleme auch. Der Elbtower hat damit jedoch nur wenig zu tun.
Entschuldigung bei Ihnen zu schreiben, aber dieser Bild habe gestern gern gemachte. Wie den heutige Zustand des Dinges ist !!!
Eine Bauruine im nächsten Frühjahr bei der Wahl, wo kein Weiterkommen in Sicht ist wäre aber ebenso schädlich.
Diesen Punkt sehe ich anders.
Das Projekt steht wohl leider weniger im öffentlichen Fokus, als es aus unser speziellen architektonisch-städtebaulichen Perspektive wünschenswert wäre. Auch das DAF ist eine Bubble. Womit ich nicht sagen will, dass die Stadt sich nicht um eine Lösung bemüht - nur die Hoffnung, dass hier ein außerordentlicher politischer Handlungsdruck bestünde, habe ich nicht.
Bei der Elbphilharmonie als städtischem Vorhaben war das seinerzeit ganz anders.
zu #489
Ist das nicht paradox? Wenn die Fertigstellung des Elbtowers mit allgemein steigenden (Büro-) Mieten zusammenhängt, hoffe ich, dass es noch sehr lange dauert bis das sich lohnt weiter zu bauen... Einen steigenden Mietenspiegel in Hamburg finde ich nicht wünschenswert und in der Fertigstellung des Elbtowers sehe ich somit das Scheitern dieses Wunsches...
Dem Durchschnittsbürger wird es vermutlich bei einer Fertigstellung schlechter gehen, nicht aufgrund der Fertigstellung aber aus den gleichen Gründen die diese Fertigstellung ermöglichen.
Denn Architektur hin oder her, diese Argumentation steht sinnbildlich dafür wie es bei solchen Projekten nie um das Wohlergehen der Stadt und ihrer Bewohner geht, sondern um Geldbeträge außerhalb unserer Vorstellungskraft und Profitaussichten an denen sich letztendlich nur die oberen 2% erfreuen...
Wie wär denn wenn mit Bürgerbeteiligung und in einem offenen (studentischen?) Wettbewerb Ideen erarbeitet werden wie die Fertigstellung Gemeinwohl-orientiert und in städtischer Hand aussehen kann, und die Investoren, die das ganze gegen die Wand gefahren haben (Signa, etc.) dafür zu Rechenschaft gezogen werden?
kommunistische Grüße
Für was sollen denn die Investoren (Signa etc.) zur - finanziell (?) - Rechenschaft gezogen werden?
Die Insolvenzquote lag 2018 bei Unternehmensinsolvenzen bei 6,1%. Mit anderen Worten, von 100 EUR Forderung hat ein Gläubiger nach einer Unternehmensinsolvenz 6,1 EUR vom Insolvenzverwalter zurück erhalten.
Soweit mir bekannt, hat die Stadt Hamburg etwa 1,2 Mio. EUR als Forderung gegenüber der Elbtower Immobilien GmbH für eine erbrachte 'behördliche' Leistung offen.
Warum soll die Stadt Hamburg jetzt ins Vorhaben finanziell einsteigen und sich dieses mit allen rechtlichen und wirtschaftlichen Konsequenzen umhängen?
Es ist absehbar, dass dies für die Stadt zu einem massiven finanzieller Verlust führen wird.
Damit sich die Insolvenzquote der Kapitalanleger verbessert (Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren)?
Der Mietspiegel beinhaltet die Mieten von etwa 568.500 Wohnungen, nicht jedoch Gewerbemieten wie bspw. Büroflächen.
Der Trend von Wohnungsmieten muss nicht synchron mit dem der Büromieten verlaufen.
Laut dem angehängten Artikel in der MOPO soll die Signa Prime mit all ihren Immobilien nun doch abgewickelt werden.
Die Immobilien (auch Elbtower) sollen über einen Treuhänder im Zeitfenster 3-5 Jahre verkauft werden, um von einer Markterholung zu profitieren und den Gläubigern mindestens 30% der offenen Forderungen einzubringen.
Ich schließe daraus, dass man es mit dem Verkauf nicht eilig hat und lieber erstmal abwartet… es könnten also noch einige Jahre Stillstand folgen…
Möglicherweise ist 'Nichtstun' für die FHH aktuell tatsächlich die beste Option. Allerdings müsste man dann den Nerv haben die politische Schlammschlacht, den Gegenwind aus der Opposition, und die weithin sichtbare Bauruine eine ganze Weile schulterzuckend auszuhalten.
Ich wiederhole mich, zugegeben...
^ Naja, bei einer fertigen Immobielie (z.B. Alsterhaus) wird man sich wohl Zeit lassen. Bei einem Rohbau eher nicht, denn dessen Zustand wird sich in der Zeit nicht verbessern und die dadurch verursachten Mehrkosten dürften dann eingepreist werden. Außerdem verursacht er Kosten denen keine Einnahmen gegenüberstehen.
Da sehe ich eher dunkle Wolken am Gänsemarkt, wo der Bau noch nicht begonnen hat.
Ich schließe daraus, dass man es mit dem Verkauf nicht eilig hat und lieber erstmal abwartet… es könnten also noch einige Jahre Stillstand folgen…
Ich halte das für ein Missverständnis. Das Elbtowergrundstück gehört der insolventen Objektgesellschaft, so dass deren Insolvenzverwalter das weitere Vorgehen bestimmt. Die Signa Prime selbst könnte nur ihre 75% an der Luxemburger Elbtower-Gesellschaft verkaufen. Dass sie selbst hier nochmal Geld nachschießt, dürfte illusorisch sein.
Hier haben wir den nächsten "Interessenten":
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1.280 Wohnungen, unten rein Einkaufszentrum mit Geschäften, die es nicht mehr gibt und von ganz oben eine Seilbahn bis St Pauli. Ich hoffe am Ende wird es nicht nur solche Quatsch-Angebote geben.
Naja, was erwartest Du? Mittlerweile haben wir es mit einer handfesten Bauruine zu tun, an der seit sechs Monaten nichts mehr geht. Und weder die Stadt noch die Bürger:innen scheint es groß zu kümmern.
Ich habe auch schon den Vorschlag vernommen, den "kurzen Olaf" als weiteren Taubenschlag zur Eindämmung der Population im Sinne des "Augsburger Modells" (Austausch der Taubeneier durch Attrappen) zu verwenden. Sechs solcher Taubenschläge sollen sowieso schon um Hauptbahnhof und Bahnhof Altona entstehen. Da wäre ein vorgeschobener Standort an den Elbbrücken wahrscheinlich nicht verkehrt.
Wieso Bauruine? Und was heißt handfest? Es handelt sich um eine Baustelle, die vorübergehend ruht. Nach einem halben Jahr Bauunterbrechung kann man noch nicht von einer Bauruine sprechen. Davon würde ich erst sprechen, wenn die Baustelle dauerhaft eingemottet würde: Kräne weg, Baustelleneinrichtung weg, Baugeräte weg, Zugänge dicht gemacht, Baugenehmigung abgelaufen. Solange noch eine gültige Baugenehmigung besteht, würde ich nicht von Bauruine sprechen.
