Beiträge von Elbphilharmonie

Zitat von tobert

Bin ich der einzige, der den Anblick und die Situation als emotional schmerzlich empfindet?

Da bist du nicht der Einzige. Im Gegenteil. Trotz aller Fehler, die im bisherigen Prozess gemacht wurden, ist die architektonische Qualität des Elbtowerentwurfes nicht zu beanstanden. Dieses Projekt hätte Hamburg, die HafenCity, aber auch den "Sprung über die Elbe" deutlich vorangebracht.

Der anhaltende Baustopp führt dazu, dass sich die Entwicklung der HafenCity noch weiter nach hinten verzögert und auf absehbare Zeit im Ostteil nicht die gewünschte, lebendige Qualität eines fertiggestellten Stadtteils bieten wird. Oder glaubt jemand allen Ernstes, dass mit dieser jetzigen Ausgangslage weitere Hochhausprojekte, wie das Baufeld 120 (geplant ist hier ungefähr die Höhe, die der Elbtower zurzeit hat) mit aller Kraft vorangetrieben werden?

Mittlerweile sieht offenbar auch der Bürgermeister Peter Tschentscher den Weiterbau des Elbtowers als ungewiss an: Tschentscher: Elbtower-Zukunft nicht auf Rechnung Hamburgs - dpa - FAZ

Außerdem betont er, dass die Stadt kein Geld ausgeben wolle. Das klingt für mich so, als solle das im Herbst auslaufende Wiederkaufsrecht der Stadt weiterhin nicht ausgeübt werden. Damit rückt eine Lösung für das Problem in weite Ferne.

Zitat von Midas

Wer's glaubt wird selig. Ich denke eher, dass da auch einige andere Sachen im Argen liegen und der Termin einfach nicht zu halten war.

Sehe ich auch so. Die Baustelle ist derzeit nicht zwei Wochen davon entfernt, fertiggestellt zu werden, mit dem Büroturm am Elbufer wurde noch nicht einmal im Hochbau begonnen.

^^ Der Elbtower war sicherlich nicht vor der Einbindung von SIGNA geplant, aber irgendeine Form des Elbtowers. So findet man schon im Masterplan der HafenCity von 2000 auf Seite 13 den Satz: "Ein signifikanter Höhenakzent soll am östlichen Ende des Baakenhafens im Bereich des Elbbrückenzentrums gesetzt werden." Gleichwohl stellt der Masterplan aber natürlich noch keine finale, rechtsverbindliche Planung dar, weshalb er auch Ende der Nullerjahre umfassend geändert wurde.

Deswegen greift im Übrigen auch die Bezeichnung "kurzer Olaf" zu kurz. Mit der Bezeichnung "kurzer Ortwin" wüsste wahrscheinlich auch niemand etwas anzufangen.

Derweil hat das Aktionsbündnis "AG-Ost" am Samstag den Elbtower im Rahmen einer Kunstaktion "eröffnet" und fordert eine gemeinwohlorientierte weitere Nutzung des Elbtowers.

Power to the Elbtower: Die Stadt gehört uns allen — der Freitag

Grundsätzlich ist es richtig, das Missmanagement der Stadt und der SIGNA in Erinnerung zu halten. Leider bleibt die AG-Ost sehr unbestimmt in ihren Forderungen und bietet keine handfesten Lösungen. Ebenso bedient das Aktionsbündnis nach meinem Empfinden zu platt populistische Narrative nach dem Motto: Wir Basisdemokraten da unten gegen die bösen Kapitalisten da oben."

Mittlerweile wurde auch die Internetseite des Projekts begraben. Default page (elbtower.de) Er erscheint nur noch der Hinweis, dass sich die Seite im Aufbau befindet. Keine guten Aussichten.

Ich denke, dass in einer ehrlichen Diskussion Extreme wenig weiterhelfen. Sicherlich ist das Projekt nicht verloren. Dafür fehlen uns in diesem Forum auch schlicht die konkreten wirtschaftlichen Daten, um die Lage optimal beurteilen zu können. Grenzenloser Optimismus ist allerdings ebenfalls nicht angebracht.

Zitat von Elbtower_1971

Überall in europäischen Großstädten, insbesondere in der Peripherie von Madrid, Warschau, Istanbul (Kleinasien), Wien, Göteborg, Breslau, Rotterdam, Mailand und so fort wurden oder werden Wolkenkratzer über 200m gebaut. Von den 300 bis 400m Türmen in Moskau schweige ich. Und überall scheint das zu funktionieren.

Da hilft es auch nicht weiter, den Elbtower mit Projekten zu vergleichen, die bereits realisiert wurden, funktioniert haben und schon deshalb nicht vergleichbar sind. Die lange Liste an existierenden, baugestoppten Hochhausrohbauten überall auf der Welt sollte deutlich machen, dass die Fertigstellung des Elbtowers eben kein Selbstläufer ist.

Regentänze, "Optimismus", "Glauben" oder "Hoffen" werden den Elbtower auch nicht fertigstellen. Über realistischere Verkaufsszenarien sind wir bisher aber nicht hinausgekommen. Das heißt natürlich nicht, dass sich in den nächsten Monaten keine Kaufsinteressenten finden lassen können.

Zitat von Midas

Der Elbtower ist nur ein Symptom.

Der Elbtower als Symptom eines großen Ganzen zu sehen, fällt in ein Argumentationsmuster, das leider zu häufig für das Scheitern des Projekts herangezogen wird. Statt Verantwortlichkeiten konkret zu benennen und eine offene Fehleranalyse zu betreiben, wird der Baustopp des Elbtowers wahlweise mit der einen oder anderen makroökonomischen oder politischen "Krise" erklärt: Mal wars die böse EZB, mal der Ukrainekrieg, oder mal die unübersichtlichen Bauvorschriften.

Dass SIGNA schlecht gewirtschaftet, die Sicherungsmechanismen des Kaufvertrags unzulänglich waren, oder Rene Benko persönlich durch millionenschwere Zahlungen an seine Privatstiftung seinen obszönen Lebensstil (inkl. Privatjet, Picassogemälden und Co.) finanziert hat, wird dabei natürlich übersehen.

Zitat von Midas

Wir haben ein viel größeres Problem mit Immobilien und Bauen an sich. Kosten und Bürokratie laufen aus dem Ruder.

Über all das kann und sollte man sprechen. Ich sehe die Probleme auch. Der Elbtower hat damit jedoch nur wenig zu tun.

Derweil fordert die Bürgerschaftsfraktion der Linken einen Untersuchungsausschuss und hat einen Antrag dahingehend gestellt. Die Chancen stehen angesichts der erforderlichen Stimmenzahl von 20 % der Bürgerschaft allerdings schlecht.

Elbtower in Hamburg: Die Linke fordert Aufklärung durch Ausschuss | NDR.de - Nachrichten - Hamburg

Warum eigentlich nicht?

Zitat von Midas

nun den von ihnen selbst 'bestellten' Oko-Sozialismus bekommen

Wer kennt sie nicht: die "Okösozialisten", die mit Hammer, Sichel und Bohrmaschine über die Baustellen laufen und den Leuten das Leben schwer machen.

Zitat von Häuser

Dass jetzt wieder komische Gruppierungen mit absonderlichen Forderungen (aber selbst keinen Cent investieren wollen) stößt bei mir inzwischen nur noch auf Augenrollen. Diese ganzen Prellbock, "knallt am tollsten", Planbude etc Wutbürgerinitiativen mit zu viel Zeit und zu wenig Geld, die Bauprojekte mehr behindern als fördern, sollte die Politik aber auch unsere Medien bitte sehr endlich mal in die absolute Bedeutungslosigkeit ignorieren

Ich würde gerne gegen eine abwertende Pauschalverurteilung von Bürgerinitiativen plädieren.

Zum einen haben nicht Bürgerinitiativen dafür gesorgt, dass beim Elbtower oder dem Esso-Areal nicht mehr weitergebaut wird. Gerade die von dir aufgezählten Beispiele sind ja eher Beispiele dafür, dass die Anliegen der Initiativen von der Politik am Ende nicht angenommen wurden. "Wutbürgerinitiativen" haben mit dem Elbtower wirklich gar nichts zu tun. Dass das Thema Elbtower derzeit so polarisiert liegt eher daran, dass einige Fehler in der Vergabe des Grundstücks und der Gestaltung der Verträge gemacht wurden und diese nach und nach medial zu Tage befördert werden.

Zum anderen liegen die Vorteile von Bürgerbeteiligung auf der Hand: Sie stärkt die Legitimität und das Vertrauen in politischen Entscheidungen, indem sie sicherstellt, dass verschiedene Interessen und Meinungen der Gesellschaft berücksichtigt werden. Das Einbringen von diesen Interessen kann oft zu kreativen Lösungen führen und stärkt nebenbei die politische Bildung der Beteiligten.

Darüber hinaus ist Bürgerbeteiligung den verschiedensten Verfahrensarten oft rechtlich vorgeschrieben. So ganz ignorieren kann und sollte man diese Initiativen also nicht. Denn gerade das führt am Ende oft dazu, dass sich die Positionen zunehmend unversöhnlicher gegenüber stehen. Zustimmen würde ich aber in dem Punkt, dass man nicht jede absurde Maximalforderung reproduzieren sollte und die Polemik dieser Initiativen teilweise nicht angemessen ist.

Herr Skora verdient außerdem keine Berichterstattung und Aufmerksamkeit. Seine egozentrischen Motive sind bekannt.

Wohl kaum. Herr Benko hat sich Anfang November 2023 aus der "Unternehmensführung" (genauer: dem Vorsitz des Beirats der Holding) zurückgezogen.

Benko tritt zurück und übergibt an Geiwitz - Unternehmen - derStandard.de › Wirtschaft

Dass Herr Benko möglicherweise Klinken putzen gegangen ist, ändert im Übrigen auch wenig an der Insolvenzantragspflicht, die eintritt, wenn ein Unternehmen zahlungsunfähig wird, oder überschuldet ist. Fakt ist, dass seit Oktober keine offenen Rechnungen mehr bezahlt werden konnten.

Zitat von hansefix

2. Bis vor wenigen Wochen ging es darum, ob die Signa weiterbaut und ihre Probleme gelöst bekommt.

Darum ging es nach dem Bekanntwerden des Baustopps eigentlich nie. Vielmehr ist fragwürdig, wieso die Projektgesellschaft des Elbtowers bis weit in den Januar hinein mit der Stellung des Insolvenzantrags gewartet hat, obwohl eigentlich seit dem Baustopp im Oktober klar war, dass kein Geld mehr da ist. Darüber hinaus war schon Monate vorher bekannt, dass die Helaba als "tauglicher Finanzierer" nicht mehr zur Verfügung stand.

Die Helaba im Signa-Sumpf und ihre Rolle beim Elbtower (faz.net)

Zitat von hansefix

Jetzt suchen Diejenigen eine Lösung, die es könnten und die auch sehr daran interessiert sind, weil sie bei einem dauerhaften Baustop weit mehr Schaden haben, als wenn es weitergeht

Auch das kann man mit dem Wegfall der abgeschlossenen Mietverträge stark bezweifeln. Die Aussichten für die wirtschaftliche Tragfähigkeit des Projekts sind ja insgesamt recht wage. Zumindest Herr Kühne scheint laut Presseberichten kein großes Interesse an einem stärkeren Engagement zu haben.

Hamburger Elbtower: HCOB springt ab – Klaus-Michael Kühne verliert Lust (t-online.de)

Das Abendblatt setzt sich in einem Paywall-Artikel mit mehreren offenen Fragen zum Elbtower auseinander.

HafenCity: Zeit ist Geld: Welche Perspektiven bleiben dem Elbtower? (abendblatt.de)

U.a. anderem wird dort das Wiederkaufsszenario als unrealistisch und ungünstig für die Stadt beschreiben. Weiterhin wird auf die immensen auflaufenden stillstandsbedingten (Mehr)Kosten eingegangen. Außerdem darf sich ein "Experte" zu seinen eigenen Phantasien bzgl. eines potentiell geänderten Elbtower-Entwurfes in "Holzbauweise" äußern.

Mittlerweile müssen wir uns auf den festen "Glauben" an den Weiterbau des Elbtowers verlassen. Wunderbar.

Zitat von Midas

Vorstand Henning Koch: „Für solch eine Immobilie werden Sie immer Mieter finden.“

Was soll er auch anderes sagen? Es geht ja nicht mehr nur darum, Mieter für das Gebäude zu finden. Vielmehr ist jemand zu finden, der das Gebäude trotz der immensen (gestiegenen) Baukosten fertigstellen will und kann.

Zitat von Der Kritiker

Schon erstaunlich, dass der Senat das Wiederkaufsrecht, das ihm ja angeblich alle Möglichkeiten bieten soll, nun (vorerst) nicht ausüben möchte. Dem Verkauf an einen Investor würde man dagegen wohl zustimmen. Damit wäre aber das Wiederkaufsrecht aber auch obsolet.

Mein Eindruck ist, dass wirklich niemand einen Plan hat, wie es mit diesem Projekt weitergehen soll. Das verzweifelte Hoffen auf einen Einstieg von Herrn Kühne wird der Stadt ebenso wenig helfen, wie dem HSV damals.

Es ist ebenfalls unzureichend, wie wenig tiefgreifend diese missliche Lage gerade von Medien erforscht wird. Immer wieder wird ohne Rücksicht auf die im Vertrag festgelegte Pauschalentschädigung unhinterfragt das vereinfachte Narrativ erzählt, dass die Stadt den Rohbau des Turms im Falle eines Rückkaufs quasi gratis bekommt. Immer wieder wird unhinterfragt die Erzählung von führenden Politikern wie Frau Pein angenommen, dass für den Steuerzahler hier nichts auf den Spiel stehe, auch wenn mittlerweile bekannt geworden ist, dass die Stadt selbst offene Forderungen gegen die SIGNA hat.

In dem Ausschuss wurde wohl besprochen, dass die Stadt den Elbtower vorerst nicht zurückkaufen will, weil man den Investoren "Zeit lassen wolle, sich neu zu sortieren". Was das angesichts der sicheren Insolvenz der SIGNA bedeuten soll, weiß niemand.

Ebenfalls ist bekannt geworden, dass die Stadt selbst offene Forderungen wegen "Statikarbeiten" gegen die SIGNA hat.

Hier ein Pressebericht: Hamburg: Elbtower-Grundstück: Hamburg will Rückkaufrecht noch nicht nutzen | tagesschau.de

Es wird deutlich, wie wenig Interesse die Stadt an der Ausübung des Rückkaufrechts hat, was wiederum an dem überzogenen Rückkaufpreis liegen dürfte.

Ebenfalls eine sehr empfehlenswerte Doku von dem Ersten hier:

Story: René Benko: Der Zocker und die Politik | ARD Mediathek

Könnte jemand in bautechnischer Hinsicht erläutern, wie lange ein Rohbau und offene Betonteile Wind und Wetter ausgesetzt sein können, ohne dass sie ernsthaften Schaden nehmen? Welche Gefahren bestehen in bautechnischer Hinsicht, wenn ein Rohbau nicht vollendet wird?

Grundsätzlich kann man diesen Artikel und die Auseinandersetzung mit dem Wiederkaufsrecht begrüßen. Vielen Dank für den Link. Staatliche Intransparenz befördert leider Spekulationen, Mutmaßungen und am Ende Verschwörungstheorien. Es ist völlig unverständlich, wieso die Stadt die entscheidende Passage in dem Vertrag geschwärzt und so die Spekulationen über das Wiederkaufsrecht erst ausgelöst hat. Soll die weitere mediale Auseinandersetzungen faktenbasiert erfolgen, wäre es hilfreich, wenn die Stadt die ungeschwärzte oder zumindest angepasst geschwärzte Version des Kaufvertrag zur Verfügung stellen würde.

Allerdings verbreitet der Artikel juristische Unwahrheiten wenn behauptet wird:

"Dagegen betonen Juristen, dass es für die Auslegung des Vertrags nun einmal auf den Wortlaut ankomme."

Das ist leider so pauschal nicht wahr und untergräbt die Vielfalt an Auslegungsmethoden, die auch bei Verträgen anzuwenden sind, wie z.B. die systematische Auslegung, die Auslegung nach dem Sinn und Zweck oder die ergänzende Vertragsauslegung. Ergibt die Verhandlungshistorie der Vertragsparteien, dass das Wiederkaufsrecht eben doch vor Fertigstellung im Insolvenzfall greifen soll, ist der Fall eigentlich relativ klar. Dann ist völlig egal, was der Wortlaut des Vertragstexts aussagt.

Abgesehen davon - das haben wir hier in diesem Forum ja bereits herausgearbeitet - hat die Stadt äußerst wenig Interesse daran, das Wiederkaufsrecht auszulösen.

Zitat von Der Kritiker

Aber natürlich wäre eine denkbare Variante, dass die Stadt im Elbtower die öffentliche Verwaltung zusammenzieht und an anderer Stelle damit Flächen frei macht, die zu Wohnungen umgebaut werden können. Nur dürfte der Preis dafür sehr hoch sein.

Das halte ich auch für unrealistisch und würde allerhand vergaberechtliche Probleme mit sich bringen. Das gilt ebenfalls für den Fall, dass die Stadt sich entscheidet, den Tower selbstständig weiterzubauen und in die bestehenden Bauverträge einzutreten. Schließlich wurden die Bauleistungen nicht ausgeschrieben, weil SIGNA nicht an das Vergaberecht gebunden war.

Wohnungen sind an dem Standort nicht vorgesehen und das ist gut so. Eine nachträgliche Planänderung zugunsten vermutlich teurer Eigentumswohnungen würde meiner Ansicht auch ein noch schlechteres Bild abgeben.