U 5

Zitat von Marienviertel

In München beispielsweise wird ein U-Bahn-Kilometer nach dem anderen aus dem (in den) Boden gestampft und in Berlin haben die notorischen Anti-U-Bahn-Ideologen das Sagen.

Man muss es sich halt leisten können. Ein Kilometer Tunnel kostet rd. 100 Mio €; billiger gehts eigentlich nicht. Baut man bergmännisch, wie bei der U5 in Berlin, braucht man 2 Tunnels, deswegen ist der Streckenkilometer noch teuerer. Auf den offiziellen Seite des Berliner Senats zu diesem Projekt, werden für rd. 2,2 km Neubaustrecke Kosten von 433 Mio € angegeben (es steht nicht dabei, wie aktuell diese Zahl ist), macht 196,8 Mio € pro Streckenkilometer. Das ist für ein Bundesland, das derart in der Kreide steht wie Berlin, schon ein ziemlicher Brocken. Ob Kritik hieran ein Ausdruck notorischer Anti-U-Bahn-Ideologie ist, würde ich bezweifeln. Vielleicht richtet sich die Kritik auch eher gegen das "Immer-so-weiter".

Und nochmal - Ja zum Verkehrsmittel U-Bahn !

Natürlich gibt es in Berlin diese fast ideologisch motivierte, negative Grundstimmung gegen den weiteren U-Bahn-Bau.

Dies läßt sich natürlich sehr bequem mit wirtschaftlichen Zwängen kaschieren.

Daß der Hauptbahnhof in Berlin bis auf weiteres die Endstation der aus Hönow kommenden einen U-Bahn-Linie sein soll, auf die zwei Stationen zur Turmstraße also verzichtet wird, ist nicht nachvollziehbar.

Nun hat man den Tick mit der Wiederbelebung einer schon zu Grabe getragenen Straßenbahn entwickelt und die "Grünen" sind's zufrieden.

Auf lange Sicht gesehen bleibt dies ein Schmarrn !

Zitat von Marienviertel

Natürlich gibt es in Berlin diese fast ideologisch motivierte, negative Grundstimmung gegen den weiteren U-Bahn-Bau.

…Nun hat man den Tick mit der Wiederbelebung einer schon zu Grabe getragenen Straßenbahn entwickelt

Ich kann beim besten Willen keine grundsätzliche Stimmung gegen U-Bahn-Bau in Berlin feststellen.

Straßenbahnen sind ein effizientes System. Busse hingegen wirklich der größte Unfug (Stau, unpünktliche Fahrzeiten, LANGSAM).
Ich bin nach 11 Jahren in Mitte nach Alt-Treptow gezogen, komme mir vor wie auf einem Dorf. Hatte in meinem ganzen Leben noch nie eine so unfassbar schlechte ÖPNV-Anbindung wie hier - Busse eben (ich habe auch 32 Jahre in Kassel gelebt, und dort immer eine schnelle Straßenbahn in der unmittelbaren Nähe gehabt, die vor allen Dingen öfter fuhr als diese schwachsinnigen Busse).

Warum hat man dann bitteschön im früheren West-Berlin der Straßenbahn den Garaus gemacht ?

Es gibt keinen Ersatz für schnelle U-Bahn-Verbindungen ! In München weiß man dies !

Was wäre Berlin heute ohne die klugen verkehrspolitischen ÖPNV-Entscheidungen der 60er und 70er Jahre, also ohne die U7 und die U9 ?

^
Ganz einfach, weil die Leute damals ziemlich bekloppt und brutal waren - siehe primitive Plattenbauten, Schachtelkinos oder absurde Vorstellungen von pervers autogerechten Städten der Zukunft die sich in deren Wunschvorstellung über ganze Kontinente ausdehnen sollten.

Die Straßenbahn erlebt seit Jahrzehnten überall auf der Welt eine Renaissance. Sogar in den USA werden neue Linien in Städten gebaut die vorher gar niemals eine hatten.

Die Straßenbahn ist kein Ersatz für eine U-Bahn, sie ist ein anderes Konzept mit einer höheren Haltestellendichte und steht eine Stufe unter der U-Bahn - so wie die S-Bahn über der U-Bahn steht, am Ende kommt der Bus.

Zitat von Marienviertel

Warum hat man dann bitteschön im früheren West-Berlin der Straßenbahn den Garaus gemacht ?

Weil es damals herrschende Ideologie war, die Straßenbahn für antiquiert zu halten, flächendeckend, von Hamburg bis München, von Köln über Frankfurt bis Hannover und sonstwo hin, in Deutschland wie überall. Es ging darum, die Straßen frei zu machen für den motorisierten Individualverkehr. es war jedenfalls keine rationale Abwägung zwischen Straßen- oder U-Bahn, sondern eine klare Unterordnung des ÖPNV unter die Belange des klar favorisierten Individualverkehrs.

Und: weil Geld damals keine Rolle gespielt hat, am allerwenigsten in West-Berlin.

Zitat von tunnelklick

flächendeckend, von Hamburg bis München, von Köln über Frankfurt bis Hannover und sonstwo hin, in Deutschland wie überall.

Das ist so nicht ganz richtig, in Hannover gab es sehr wohl ein gut ausgebautes Straßenbahnnetz und in Kassel sowieso, obwohl die Stadt ja in den 50ern zur Vorzeigestadt in Sachen Individualverkehr ausgebaut wurde und als modernste deutsche Stadt galt (wo sie optisch heute noch geblieben ist, in den 50ern).

Heutzutage wird leider viel zu oft der Fehler begangen dass Straßenbahn und Autoverkehr sich Fahrspuren teilen müssen.

Zitat von Hausschwamm

Heutzutage wird leider viel zu oft der Fehler begangen dass Straßenbahn und Autoverkehr sich Fahrspuren teilen müssen.

Eine (Schienen-)Bahn, die ausschließlich auf separatem städtischen Wegenetz fährt, ist eine Stadtbahn.
Wie der Name vermuten lässt, kann/darf/soll eine Straßenbahn auch auf der Straße fahren.
Dass man gleichzeitig eine geschickte Verkehrslenkung und Priorisierung betreibt, bleibt davon ja nicht ausgeschlossen.

Straßenbahnen fahren im Idealfall auf ihrer eigenen Spur, in Kassel ist der Regelfall vier Spuren für PKW und in der Mitte zwei Spuren für die Straßenbahn. In Kreuzungsbereichen überschneiden sich logischerweise die getrennten Spuren und an Engpässen gibt es auch gemeinsame Spuren. In Berlin gibt es das ebenso und das ganze nennt sich dann aber trotzdem noch Straßenbahn (bzw. merkwürdig süddeutsch Tram) - eben weil sie auf der Straße fahren, und die ist nicht durch PKW-Fahrbahnen definiert.

Zu behaupten eine Straßenbahn SOLL sich den Fahrweg mit dem Individualverkehr teilen weil sie Straßenbahn heisst ist schon ganz schön an den Haaren herbeigezogen. In solchen Situationen ist sogar der Bus im Vorteil.

Zitat von zeisselgaertner

Eine (Schienen-)Bahn, die ausschließlich auf separatem städtischen Wegenetz fährt, ist eine Stadtbahn.
Wie der Name vermuten lässt, kann/darf/soll eine Straßenbahn auch auf der Straße fahren.

Also auch wenn man das in Frankfurt so nennen mag, eine Stadtbahn zeichnet sich in erster Linie durch eine vom Straßenverkehr entkoppelte Trassenführung und damit entsprechende Unterbrechungsfreiheit aus. Das ist eben bei 'Straßenbahnen' nicht der Fall. Sie sind Teil des Straßenverkehrsnetzes, wenn auch größtenteils auf eigenen Spuren.

Meines Wissens ist die Definition einer Stadtbahn einfach eine Straßenbahn, die im Stadtzentrum als U-Bahn (also unterirdisch) verläuft. Ansonsten aber als normale Straßenbahn. Bei den Stadtbahnen in Hannover und im Ruhrgebiet gibt es durchaus Abschnitte, auf denen die Bahn auf der Straße verläuft.

Lieber tel33, bitte nochmals in meinen Text schauen. Nix anderes hab' ich geschrieben.

In Karlsruhe wird die RegioTram als Stadtbahn bezeichnet…
Ich wage einfach mal zu behaupten, dass der Begriff Stadtbahn einfach nur ein neumodisches Konstrukt mit sehr variabler Bedeutung ist.

…und in Berlin ist die "Stadtbahn" eine Strecke.

Zitat von Berchen

Da muss man ganz anders denken, in größeren Maßstäben, wie beispielsweise in Paris mit "Grande Paris Express" für 27 Milliarden Euro.

Dass so Monster-Projekte existieren und in dem Ausmaß in Berlin undenkbar sind, zeigt doch viel mehr, wie gut Berlin bereits aufgestellt ist und wie katastrophal die verkehrliche Situation in Paris ist, dass so Projekte überhaupt gedacht werden müssen.

Alleine der polyzentrale Aufbau Berlins und die vorhandenen Verkehrswege (Stadtbahn, Ringbahn, Straßensystem usw.) haben erheblichen Anteil daran, dass Berlin einen weltweit beachteten Nahverkehr mit enormer Leistungsfähigkeit besitzt.

Investitionen wie in Paris würde ich daher in erster Linie als Aufholbedarf deuten, um dem teils künstlich erzeugten Verkehr Herr zu werden.

Dies bedeutet natürlich bei weitem nicht, dass in Berlin alles super ist, im Gegenteil. Insbesondere im Ausbau der Straßenbahn zur Entlastung der Buskorridore und im Rückbau wahnsinniger Innenstadt-Schneisen à la Grunerstraße wünsche ich mir mehr Tempo, damit Berlin den Ansprüchen einer Stadt des 21. Jahrhunderts entsprechen kann.

Mit Paris muss ich dem Spandauer Recht geben.
lebe seit ca.5 Jahren im Pariser Umland und arbeite in Paris.

1. Paris ist eine andere Liga, allein 11 Mio Einwohner (ile-de-france) gegen 4.4 Mio(berlin-brandenburg) in der Metropolregion sprechen für sich.
2. alle Verkehrsachsen sind in Paris aufs Zentrum ausgelegt:
wer von Vorort A zu Vorort B will, obwohl beide nebeneinander liegen, muss im Allgemeinen nach Paris rein fahren und mit einer anderen Linie wieder raus.

Es fehlen einfach Querverbindungen. diese hat Berlin 1. durch die Ringbahn und durch ein sehr gutes Busnetz und Regionetz, welches die Randbereiche gut vernetzt.

Da hat Paris einen Nachholbedarf, die 27 Millarden sind auch auf einen Zeitraum von ca. 15-20 Jahre verteilt.

In Berlin muss man öffter mal das Verkehrsmittel wechseln (von Bus zu S-Bahn, zu Tram) aber man kommt überall hin.
In Paris schafft man es nicht einmal die ganze Nacht lang Bahnen oder Busse fahren zu lassen.

Zitat von tunnelklick

Weil es damals herrschende Ideologie war, die Straßenbahn für antiquiert zu halten, flächendeckend, von Hamburg bis München, von Köln über Frankfurt bis Hannover und sonstwo hin, in Deutschland wie überall.

Deutschland besteht uebrigens nicht nur aus der damaligen BRD, und wie andere Poster schon geschrieben haben stimmt die These auch nichtmal fuer die ganze BRD. Westberlin ist nicht die ganze Welt.

In der DDR war das Verkehrskonzept ein ganz anderes, hier wurde verstaerkt auf Strassenbahnen gesetzt - durchaus sinnvoll und mit Erfolg.

^
Das liegt im Westen aber zum grossen Teil am jeweiligen Wiederaufbau. Ich glaube die Strassenbahn wurde in den vor allem in den Städten abgeschafft, die vergleichsweise geringe Kriegsschäden hatten und sich nicht sofort nach Kriegsende derartig radikal dem Ausbau des Strassennetzes widmen konnten, oder wollten, wie es in z. B. in Kassel (das mit Abstand die grössten Schäden hatte: http://static.twoday.net/scusi/images/Dresden_2012_2-11.jpeg ) fast 1:1 nach Nazi-Gauhauptstadtplänen geschehen ist (und somit breite Strassen vorsah um gegenüber späteren Bombenangriffen immun gegen Feuerstürme zu sein (wie Berlin, das im Luftkrieg durch seine breiten Strassen gerettet wurde)) - sobald die Bahnen dem späteren Ausbau des Individualverkehrs im Wege waren hatten sie schlechte Karten.

Zitat von formatted_brain

In der DDR war das Verkehrskonzept ein ganz anderes, hier wurde verstaerkt auf Strassenbahnen gesetzt - durchaus sinnvoll und mit Erfolg.

Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben [vielleicht war das sogar im DAF], dass die DDR in Ost-Berlin ein ähnliches Verkehrskonzept wie West-Berlin hatte. Demzufolge sollte auch dort die Straßenbahn auf Eis gelegt und durch U-Bahnen ersetzt werden. Aus Kostengründen hatte man sich aber letztlich gegen die U-Bahn entschieden, und die Straßenbahnen bestehen lassen.

Zitat von Berchen

... Da muss man ganz anders denken, in größeren Maßstäben, wie beispielsweise in Paris mit "Grande Paris Express" für 27 Milliarden Euro. DAS ist das Format einer weltstädtischen Verkehrspolitik.

Ach, in Frankreich wird mitttlerweile viel angekündigt und am Ende wenig umgesetzt. Der Staat ist hochverschuldet und die Wirtschaft tritt seit Jahren auf der Stelle. Von solchen bloßen Ankündigungen würde ich mich nicht blenden lassen, sondern eher mir die tatsächlichen Ergebnisse ansehen. Dann kann man erkennen, dass Berlin (obwohl deutlich kleiner) in den letzten 2 Jahrzehnten sich auf ähnlich hohem Niveau entwickelt hat, was den ÖPNV & Fernverkehr angeht sogar besser!

Beispielhaft möchte ich ein großes Projekt zur Revitalisierung des Bürostandortes La Defense nennen. Kurz nach Beginn der Bankenkrise 2007 hat man Pläne geschmiedet, dieses Viertel mit dutzenden (!!!) Milliarden zu revitalisieren. Von den hochtrabenden Plänen ist bis heute so gut wie nichts umgesetzt worden und auch kaum noch was aktuell. Dass zu dem von staatlicher Seite Sarkozys Sohn (damals erst 23 Jahre alt) dieses möchtegern-milliardenschwere halbstaatliche Investitionsprogramm leitete, sagt viel über die Gepflogenheiten in diesem Staat aus.
Link 1
Link 2
In Berlin ist manchmal eher der Gegenteil der Fall: Man kommuniziert Projekte mit zu geringen Beträgen, die nicht eingehalten, sondern am Ende deutlich teurer werden. Beispiele brauche ich wohl nicht zu nennen.

Der U5-Tunnel wird seit Dienstag wieder weitergebuddelt

"Bärlinde" ist seit Dienstag wieder aktiv, berichtet der Tagesspiegel.

Seit November 2013 stand sie still, weil es man die Baugrube des Bf. Museumsinsel stabilisieren musste. Unglaubliche 427 m hat sie bereits geschafft. Die Einhaltung des Zeitplans ist unsicher.