Infrastrukturprojekte - Bahn

Auch bei Kapazitätsgrenzen von U- und S-Bahn kann ein Straßenbahn-System ja etwas Entlastung schaffen (falls man bei Netzausbau und Taktung des bestehenden Systems nicht mehr entsprechend optimieren kann). Gerade wo S- und U-Bahn nicht gut hinkommen, bietet es sich ja ohnehin an. Wie schon geschrieben wurde, sind Tempo und Kapazität zumindest bei eigenen Spuren oft deutlich besser als beim Bus (und sie lassen sich perspektivisch auch eher automatisieren, wobei das mW bei U- und S-Bahn noch besser ginge). Gerade moderne Trams haben mE zudem ein schönes Raum- und Fahrgefühl. Rein vom Gedanken her würde mir so eine Ergänzung für Hamburg also schon gut gefallen.

Die Frage ist halt, ob Hamburg wirklich ein zusätzliches Verkehrssystem einführen und den ganzen Aufwand aber auch den Platz investieren will. Straßenbahnen haben ja eine andere Infrastruktur inkl. entsprechender Betriebshöfe, zusätzlichen Ausbildungskapazitäten etc. Und wie gesagt muss man nicht nur Personal ranschaffen, sondern auch den Platz für die Strecken irgendwem wegnehmen - oder man hat dann doch nur halbherzige Lösungen mit Trams auf der Straße, die dann schon mal im Verkehr hängen bleiben. Da man hier Neuland betritt, hoffe ich aber mal, dass man es wenn dann gleich richtig macht.

Ich vermute daher aber mal, auch wenn man ggf. mit nur einer Linie anfängt, wird es nicht lange dabei bleiben und man wird einen größeren Wurf vorbereiten. Wie gesagt bin ich sehr gespannt, ob da wirklich noch was kommt oder es ggf. tatsächlich nur ein Gedankenspiel bzw. Wahlkampf war.

Also so wie ich die Ausschreibung und die diversen Presseartikel lese, ist doch gar nicht gesetzt, dass der "Übergangspunkt" zwingend die Haltestelle Moldauhafen ist. Mit der bislang geplanten Brückenlösung würde sich sowas nicht vereinbaren lassen.

Das nördliche Wilhelmsburg (um den Stübenplatz) ist schon heute dicht besiedelt und schlecht angebunden an den ÖPNV. Dieses Problem wird sogar noch größer, wenn die vielen neuen Wohnungen aus den IBA-Projekten dazukommen (Spreehafenviertel, Elbinselquartier etc.). Für eine U4-Planung bedeutet das jedoch auch, dass der Wilhelmsburger Norden ziemlich "lukrativ" für eine neue U-Bahn sein könnte, da der Neu-Anschluss von vielen Einwohnern ans Schienennetz in der Fördersystematik des Bundes gut bewertet wird.

Anders verhält es m.E. in den anderen Teilen von Wilhelmsburg. Da greift die S-Bahn schon viele Fahrgäste ab, so dass sich eine U-Bahn hier nicht rechnen könnte. Aber für eine Stadtbahn könnte es durchaus reichen.

Bisschen rumgesponnen:

Die U4 wird verlängert in Richtung Stübenplatz oder Georg-Wilhelm-Straße um das dortige Fahrgastpotenzial abzugreifen. Soweit wie möglich auch als Viadukt um Kosten zu sparen. Gleichzeitig richtet man eine Stadtbahn ein, die als Zubringer zur U und S-Bahn fungiert und die Elbinsel insgesamt besser ins ÖV-Netz einbettet. Die Stadtbahn könnte ganz grob der Linie des heutigen 13er / 154er Bus folgen und diese Linienführung haben: Kirchdorf-Süd - S Wilhelmsburg - Neuenfelder Straße - Georg-Wilhelm-Straße (dort Übergang zur U4 möglich) - Harburger Chaussee - S Veddel - Elbbrücken - Billhorner Röhrendamm - S/U Berliner Tor. Perspektivisch könnte man die Stadtbahn auch nach Süden weiterführen, über den Harburger Binnenhafen (der erhebliches Potential hat für Wohnraum und Gewerbe, aber schlecht erreichbar ist) zur S Harburg Rathaus und weiter zur TUHH.

Die Fahrtzeit von Harburg auf die nördliche Elbseite wäre mit der Stadtbahn relativ lang im Vergleich zur S-Bahn. Aber man hätte endlich eine Redundanz im schienengebundenen Verkehr, die bei Störungen viel erleichtern würde und manche Spitzenbelastung der S-Bahn abfängt. Durch die Führung bis Berliner Tor ergeben sich auch interessante Querverbindungen, was den Hauptbahnhof entlasten könnte.

Das wäre zumindest meine Idealvorstellung, die in Anbetracht der bisherigen und geplanten Siedlungs- und Verkehrsinfrastruktur funktionieren könnte.

Ich bin sehr gespannt, was demnächst bei der Hochbahn untersucht wird und welche Ergebnisse die Machbarkeitsstudien haben werden.

Will nicht böse klingen. Aber das halte ich für äußerst unrealistisch. Zum einen, ist das politisch nicht wirklich gewollt durch die führende SPD, zum anderen ist eine Straßenbahn kein leistungsfähiges Transportmittel, welches bei Ausfall oder Störung der Sbahn die entsprechenden Menschenmassen in ähnlicher Fahrtzeit in den Norden transportieren kann.

Zitat von jan85

Die Frage ist halt, ob Hamburg wirklich ein zusätzliches Verkehrssystem einführen und den ganzen Aufwand aber auch den Platz investieren will. Straßenbahnen haben ja eine andere Infrastruktur inkl. entsprechender Betriebshöfe, zusätzlichen Ausbildungskapazitäten etc.

U-Bahnen im üblichen Hamburger Tempo - 5 Jahre diskutieren, 10 Jahre planen, 15 Jahre bauen - bringen den schienengebundenen ÖPNV nur quälend langsam voran. Eine Linie pro Generation - das kann es nicht sein. Straßenbahmen könnten schneller und viel billiger geplant und gebaut werden. Ob nun gerade das amphibische Wilhelmsburg, das auch für eine Straßenbahn komplexe Brückenbauten erfordern würde, für ein Pilotprojektideal wäre - IMHO eher nicht.

Sorry, aber da lohnt doch wieder der Blick nach Berlin. Straßenbahnen werden keinesfalls schneller geplant als U-Bahnen, das ist schlichtweg falsch. Im Gegenteil, die dauerhaft neue Aufteilung des Straßenraums. Probleme mit Körper- und Luftschall, Probleme mit Oberleitungen. Die Betroffenheiten sind wesentlich stärker ausgeprägt als bei U-Bahn-Projekten und lassen sich nur schwer lösen. Das war auch eine Erkenntnis in Hamburg, denn das Stadtbahnprojekt war ja keinesfalls unumstritten bei Anwohnern. Der Bau einer U-Bahn mag in Deutschland länger dauern als der einer Straßenbahn. Mittlerweile ist der Anteil der Bauzeit am Gesamtprojekt gar nicht mehr so groß.

Midas

Für eine Stadtbahn oder Straßenbahn muss allerdings auch ein Betriebshof gebaut oder umgebaut werden. Für 10km Straßenbahn ist das einfach zu viel Aufwand. Für Kiel sollen Betriebshof und Fahrzeuge über 300Millionen€ kosten. Wirklich günstig wäre es auf der ehemaligen B75 eine oberirdische U-Bahnlinie auf einem Damm zu Bauen und diese weiter nach Harburg zu führen. Also durch die meisten Neubaugebiete durch. Normale Bahnstrecke was das quasi wäre, ist sogar günstiger als Straßenbahn, da keine Autos auf ihr fahren müsste. Man hat sogar einige Brücken, die man vielleicht benutzen könnte.

Zitat von Hanse82

Will nicht böse klingen. Aber das halte ich für äußerst unrealistisch. Zum einen, ist das politisch nicht wirklich gewollt durch die führende SPD, zum anderen ist eine Straßenbahn kein leistungsfähiges Transportmittel, welches bei Ausfall oder Störung der Sbahn die entsprechenden Menschenmassen in ähnlicher Fahrtzeit in den Norden transportieren kann.

Mein Beitrag enthält sehr viel Konjunktiv. Mir ist schon klar, dass so eine Stadtbahn im Deutschland von heute nur schwer bis gar nicht umzusetzen ist.

Ich glaube aber, dass so ein Stadtbahn-Netz im Bereich Elbinseln/Harburg funktionieren könnte und für die Gegebenheiten in Hamburg eigentlich das richtige wäre. Dabei geht es auch nicht um einen 1:1 Ersatz der S-Bahn im Störungsfall, sondern einfach um zusätzliches Verkehrsangebot, das nachweislich wesentlich mehr Kapazität hat und auch wesentlich mehr Fahrgäste anlockt als reine Bus-Lösungen.

Vielleicht zeigt sich in wenigen Monaten, dass für den VET und die S6 definitiv kein Geld da ist und die U5 West verzögert sich auch .... dann könnte eine Stadtbahn durch die geringeren Kosten durchaus attraktiv sein. Dem Winterhuder Wutbürger ist es vermutlich auch egal wenn eine Straßenbahn in Wilhelmsburg oder Harburg rumfährt.

Lageplan hat in Beitrag #1731 eigentlich sehr gut beschrieben wie das aussehen könnte.

Was ich immer wieder erstaunlich finde ist, dass solche Investitionen offenbar immer nach dem aktuellen Bedarf betrachtet werden und nicht nach dem vorhersehbaren. Wenn die U-Bahn schon bei der Planung und dem Bau der neuen Quatiere berücksichtigt werden, kann viel Geld gespart werden.

Wilhelmsburg ist zu komplex um mit einer U-Bahn erschlossen zu werden, zumal der Osten schon mit der S-Bahn gut angebunden ist. Von daher würde es keinen Sinn machen, eine U-Bahn nach Kirchdorf Süd zu planen. Hier könnte eine Stadtbahn ins Spiel kommen, die grob der Wilden 13 folgt und im Süden weiter nach Harburg. Ein Schnäppchen wäre auch die nicht, müsste doch die Fernbahn- und S-Bahn Trasse überbrückt werden. Und auch sonst wird eine Trassenführung nicht einfach.

Zitat von Midas

... noch irgendwelche Ressourcen fuer deine Wunsch-U4 von Wilhelmsburg via Kirchdorf-Sud nach Harburg 'uebrig' sein werden. Weder finanziell noch administrativ/planerisch!

Du hast noch die Bahnverbindung Bergedorf-Geesthacht vergessen, läuft da nicht eine Machbarkeitsstudie?

Bei der U4 würde ich nicht maximal bis Wilhelmsburg, sondern mindestens bis Wilhelnsburg sagen. Der Bedarf wird mit Fertigstellung der neuen Quatiere in jedem Fall gegeben sein. Ich würde auch nicht den Stübenplatz, sondern die Kreuzung Georg-Wilhelm-Straße/Veringstraße als Ziel sehen, um sowohl Alt-Wilhelmsburg als auch das Spreehafenviertel und den nördlichen Teil des Elbinselquatiers zu erschließen.

Von dort aus kann man sich zumindest die Option offen halten die U-Bahn entlang der Georg-Wilhelm-Straße weiter nach Süden zu führen.

Man darf nur nicht den Fehler der U5 wiederholen, die eine eierlegede Wohlmilchsau werden sollte und dabei viele Wünsche (ich würde sogar sagen Notwendigkeiten) offen lässt.

^Utopisch? Sorry, ist die Bahn erstnmal in Wilhelmsburg, ist der teuerste Teil bereits fertig. In Wilhelmsburg dürfte die Weiterführung deutlich billiger werden, vor allem wenn man diese nicht über Kirchdorf Süd führt. Und das im Vergleich zur U5.

Könnte man ja machen wie die U3 Mönkebergstraße. Georg-Wilhelm-Straße aufbuddeln, Gleise rein, Deckel drauf und Sttraße wieder herstellen.

Südlich der Norderelbe sind weit über 10000 Wohneinheiten schon geplant bzw. im Bau, da wird die Kapazitätssteigerung der S3/5 genausowenig ausreichen, wie Alpha-E auf der Strecke Hamburg-Hannover. Vor allem dann nicht, wenn mehr Menschen vom Auto auf die Bahn/ÖPNV umsteigen sollen.

Die Planung vom Moldauhafen nach Kirchdorf-Süd, die bei der Olympiabewerbung gemacht wurden sahen 5 Stationen vor. Das wäre also in etwa das Stück der U5, welches gerade im Bau ist und das soll bis 2035 fertig sein. In dem Zeitraum werden auch noch drei Stationen bei der U4 hinzugebaut. Also 8 neue U-Bahn Stationen in einem Jahrzehtn. Also die U4 bis Kirchdorf-Süd zu verlängern wäre durchaus auch bis 2050 möglich, falls man in diesem Jahrzehnt die Entscheidung trifft und die Politik schaut sich ja bereits Optionen an.

^ Midas, immer wieder schön Deine destruktive Diskusionsführung. Alles was nicht deinen Vorstellung entspricht ist einfach Utopie.

Ich bin einfach ganz naiv und glaube, dass eine U-Bahn ein paar Meter tief eingegraben einfach billiger zu realisieren ist als eine die 30m tief unter bestehender Bebauung gebohrte oder auf einem kilometerlangen Viadukt. Bin kein Fachmann, vielleicht irre ich mich da.

Als jemand der in Wilhelmsburg aufgewachsen ist, die Gegebenheiten dort sehr gut kennt und sogar noch die Straßenbahn dort benutzt hat kann ich nur sagen, eine Stadtbahn dort zu bauen wird auch vergleichsweise teuer. Kaum Platz für eigene Trassen, Straßen meist zu klein für eine gemischte Nutzung usw.

Also die Stadtbahn gleich als Utopie abschreiben. Dann sind wir bei weder das eine noch das andere.

Also die U4-Verlängerung zur Horner Geest ist ja quasi "Straße auf, U-Bahn rein, Deckel zu". Aber dass das jetzt eine so einfache schnelle güsntige Sache ist, kann man bei der Planungs- und Bauzeit, wie auch den Kosten nicht so unbedingt sagen.

Natürlich ist das bei all den anderen geplanten und bereits begonnenen Projekten ziemlich utopisch.

Das hat auch nichts mit schlechtreden zu tun. Es ist ja durchaus so, dass momentan soviele Bahnen geplant und auch wirklich gebaut werden, wie seit Anfang der 70er nicht mehr. Und das war damals natürlich alles sehr viel einfacher.

Nichtsdestotrotz ist eine Straßenbahn einfach zu kurz gedacht für eine steigende bevölkerung. Hamburg hinkt im Ausbau und der Effizienz des schienengebunden ÖPNV auf das gesamte Stadtgebiet, stark hinterher.

Die FHH verfolgt in all diesen Quartiere südlich der Elbbrücken eine starke Entwicklung.

Die U5 ist das beste Beispiel, für verschlafene Chancen.

Die Straßenbahn hinkt im bisherigen System einfach unnötig hinterher. Neubau von Betribshof, Umstieg zwischen verschiedenen Verkehrsmitteln, geringe Kapazitäten, geringeres Tempo.

Wenn die Stadt ernsthaft am Ausbau eines effizienten ÖPNV Systems interessiert ist, wird sie die Ideen des Ausbaus der u4 durchsetzen müssen. Me. Nach ist, ein zusätzliches Verkehrssystem ergibt schlichtweg wenig Sinn.

Noch dazu kommt, dass in der Diskussion ein wenig untergeht, dass damit auch eine Entlastung der überlasteten Sbahn Strecke angestrebt wird. Das wird mit einer Straßenbahn nicht machbar sein, ohne eine potenzielle Straßenbahntrasse mit Bahnen zu überlasten. Ergo, die Stadt soll weiter die ubahn Pläne verfolgen. Hier wird vielleicht auch ein bisschen viel im Gedankenkarussell gefahren. Die Hochbahn will sich einfach absichern. Favorisiert wird ohnehin auch politisch die Ubahn, sonst hätte sich das System längst in Hamburg durchgesetzt

Die Straßenbahndiskussion in Hamburg verkommt allmählich wirklich in der Bedeutungslosigkeit, so oft wie das schon in den letzten Jahrzehnten aufkam und nie verfolgt wurde

^^ Hanse82

Die Stadtbahn (Straßenbahn ist obsolate) wäre eine tolle Lösung für Steilshoop/Bramfeld gewesen. Man hätte Rübenkamp und Sengelmannstraße damit anschließen können. Und in die andere Richtung Farmsen und vielleicht sogar die S4 irgendwo. Entsprechenden Platz hätte es gegeben, wenn man sich die Sache von oben ansieht.

Aber das Ding ist gegessen mit der U5.

Wilhelmsburg erscheint mir denkbar ungeeignet für eine Stadtbahn

Zitat von nairobi

Die Stadtbahn (Straßenbahn ist obsolet)

Hier muss ich doch mal nachfragen, weil Du den Unterschied so betonst: Bedeutet "Stadtbahn" für Dich bzw. im Hamburger Kontext eine Art "Straßenbahn/Tram Plus" also ggf. einfach etwas schneller/weniger Stopps, mehr Kapazität als die üblichen Trams in anderen deutschen Städten (so hatte ich es bisher verstanden)? Oder eher was anderes wie z.B. eine etwas kleinere/schlankere Ergänzung für Hochbahn und S-Bahn ggf. auch ohne die bei Trams üblichen Oberleitungen?

Ansonsten scheint es hier bzgl. Tram und U-/S-Bahn teilweise im Denken ein sehr starkes "Gegeneinander" bzw. entweder-oder zu geben. Normal sollte man ja eher für jeden Bedarf die entsprechende Lösung ermitteln, sodass sich idR ein mehr oder weniger komplexes Geflecht aus allen verfügbaren Verkehrsmitteln ergibt. Und wenn so herauskommt, dass Straßenbahnen einen sinnvollen Kompromiss mit Mehrwert bedeuten, dann sollte man sich dem mE nicht kategorisch verschließen.

Es ist ja vermutlich auch künftig eher unwahrscheinlich, dass jeder Hamburger gut fußläufig eine U- oder S-Bahn erreichen kann. Das wäre extrem teuer und an einigen Standorten ggf. auch nicht unbedingt nötig. Gerade da Hamburg mW ja vergleichsweise eine ziemlich große Fläche pro Einwohner aufweist, wäre eine Kombination aus starken U-/S-Bahn-Achsen und einem Netz der modernen Tram/ Tram Plus eigentlich ziemlich nahe liegend, wenn man mal nicht nur die bereits bestehende Situation sieht und es ggf. neu denkt. Da man hierfür wie richtig beschrieben aber mit großem Aufwand inkl. Opfern rechnen, sollte man vielleicht nicht nur mit einer Linie beginnen, sondern eher gleich eine Potentialanalyse für mehrere geeignete Gebiete aufsetzen. Ich vermute jedenfalls, es wird entweder richtig geklotzt oder es kommt gar nichts. Nur für eine Nischenlösung/Insellösung lohnt sich der Aufwand vermutlich einfach nicht.

Ich frage mich allmählich, ob das wirklich so schwer zu verstehen ist. Der politische Unwille in Hamburg eine Straßenbahn zu errichten ist groß und zeitlich unbestimmt, da sich die Mehrheiten hier aller Wahrscheinlichkeit auch in den kommenden Jahrzehnten nicht verschieben werden.

Der Senat wird alles daran setzen, wenn möglich weiter den Ubahn Ausbau voranzutreiben. Bramfeld bspwl mit der U5 zu erschließen ist eine Idee, vielleicht aber nicht die beste in Anbetracht des Verlaufs und der sich noch entwickelnden Gebiete im Vergleich zu umliegenden entwickelten.

Da hat man auch intensiv über eine Straßenbahn nachgedacht und es auch hier, wie vielerorts wieder abgelehnt.