Infrastrukturprojekte - Bahn

Eine Stadtbahn ist eine bessere Straßenbahn. In den 60er hat die BRD Geld für U-Bahnbau vergeben. Da der Autoverkehr gestärkt werden sollte und Geld für U-Bahnen da war, haben mehrer Städte geplant ihre Straßenbahn in eine U-Bahn umzubauen. Dafür haben sie dann in der Innenstadt bei den wichtisgten Gleisstücken U-Bahntunnel gebaut. Bei der Ölkrise stellte sich dann heraus, dass der komplette Umbau zu teuer wäre. Man hat allerdings recht schnell bemerkt, dass diese Systeme große Vorteile bietet. Eine richtige U-Bahn wäre zu teuer, aber man an den Stellen wo man U-Bahnkapazität braucht die Tunnel. Gleichzeitig kann man in Randlagen günstig in Form einer Straßenbahn bauen. Mittlerweile benutzen die meisten Stadtbahnen Hochflurfahrzeuge, statt Niederflur in Straßenbahnen.

In Hamburg wurde der Begriff Stadtbahn praktisch für eine Straßenbahn von höherer Qualität verwendet. Das machen die Politker in Erfurt und Kiel auch so. Hamburg hat schließlich eine U-Bahn und von daher ist eine Straßenbahn in Tunneln kritisch zu betrachten. Allerdings könnte eine Straßenbahn, meinetwegen auch Stadtbahn genannt, für Hamburg sinnvoll sein, da sie günstiger zu Bauen ist. Gerade in Frankreich wurden in den letzten Jahrzehnten viele Straßenbahnen mit großem Erfolg gebaut und haben sich bewährt. München und Berlin besitzen ihre Systeme ja auch nicht grundlos und beide Bauen noch mehr Linien. Allerdings stellt sich dann auch noch die Frage ob es auf der gegebenen Strecke sinnvoll ist eine Straßenbahn oder eine U-Bahn zu Bauen.

Zitat von Hanse82

Ich frage mich allmählich, ob das wirklich so schwer zu verstehen ist.

Du kritisierst andere für ihren Diskussionsstil und polterst dann selbst regelmäßig unnötig rum. Zumal zumindest Du mir das bisher gar nicht entsprechend erklärt hattest und die Ungeduld und Frustration von daher überhaupt keinen Sinn ergibt. In der Sache macht es Deine Argumente auch nicht überzeugender und beeindrucken lässt sich ein erwachsener Mensch von so was i.d.R. schon gar nicht. Kannst Du Dir also gerne sparen und sachlich und seriös diskutieren.

Ansonsten werden wir ja dann sehen, welche Mehrheiten sich da ggf. noch ergeben oder eben nicht. Dass es in Hamburg schon mehrfach aufgenommen und verworfen wurde, wird sicher gute Gründe haben - es muss aber nicht ewig so bleiben. Genau das wäre hier nun einmal trotz vergangener Erfahrungen auch die Aufgabe von Politik: Zunächst entsprechende Bedarfe und Potentiale zu ermitteln, dann ein vernünftiges Konzept zu entwickeln und schließlich im letzten Schritt mit kluger Kommunikation und Diskussion entsprechende Mehrheiten und Mittel zu beschaffen. Oder man muss eben weiter entsprechend langwieriger und teurer in einen Ausbau der bestehenden Netze investieren und die Feinerschließung/Zubringerfunktion allein den weniger effizienten Bussen überlassen (je nach Strecke und Viertel manchmal womöglich die bessere und manchmal die schlechtere Option - im Idealfall hat man deshalb beides flexibel zur Verfügung).

So wie Du schreibst bzw. eben polterst, habe ich irgendwie den Eindruck, dass Du einfach keine Straßenbahnen magst bzw. in Hamburg sehen willst und letzteres bevorzugst. Ist ja auch eine legitime Position. Kann man aber auch einfach völlig unaufgeregt so schreiben.

Zitat von Hanse82

Ich frage mich allmählich, ob das wirklich so schwer zu verstehen ist. Der politische Unwille in Hamburg eine Straßenbahn zu errichten ist groß und zeitlich unbestimmt, da sich die Mehrheiten hier aller Wahrscheinlichkeit auch in den kommenden Jahrzehnten nicht verschieben werden.

Beim letzten Versuch eine Stadtbahn zu etablieren, gab es aufgrund der geplanten Route Widerstand in Winterhude und Eppendorf. Bei einer anderen Linienführung kann es durchaus anders aussehen.

Gerade in Teilen vom Bezirk Altona oder eben auch in Wilhelmsburg (oder Jenfeld etc), wo es meilenweit keine U-Bahn gibt, die Busse voll sind und die Wege zur S-Bahn lang sind, könnte eine Stadtbahn durchaus populär sein, wenn die Leute sich davon eine verkehrliche Verbesserung versprechen.

Der Fehler war bei den begrabenen Stadtplänen vor ca. 10 (?) Jahren, dass zwar die sinnvollste Strecke als Start für die Maßnahme gewählt wurde, aber nicht bedacht wurde, dass diese ein absoluter NIMBY-Albtraum ist. Man hätte also wahrscheinlich wirklich erst irgendwas Periphereres machen sollen in sozioökonomisch schlechter aufgestellten Gegenden ohne Massen von unterbeschäftigten oder pensionierten Lehrern und Juristen, um das Grundprinzip zu demonstrieren und die Straßenbahn wieder im Stadtbild zu verankern.

In Bremen wären viele der Erweiterungen der ersten Ausbauphase nach 1998 in Schwachhausen heute auch kaum noch möglich, ohne dass sich sofort eine BI mit schwachsinnigen Titeln wie dem Stadtteil plus "21" (a la Stuttgart 21) bilden würde, die alles daran setzen würde, das ganze zu verhindern und aufgrund von grundsätzlicher Befähigung (Arbeit in Gremien bekannt, viel Zeit, vielleicht auch politisch ein bisschen lokaler Einfluss, juristisch versiert) gute Chancen hätte, das auch zu schaffen.

In Bremen wird es Netzerweiterungen praktisch nur noch in sozial schwachen Stadtteilen geben (was an sich auch vollkommen ok ist), während in den reicheren Stadtteilen jede kleine Querverbindung zum Politikum wird, an das sich in vorauseilendem Gehorsam auch niemand mehr rantraut, egal wie sinnvoll es wäre.

Ich sehe für eine Stadtbahn in Hamburg durchaus großes verkehrliches Potenzial. Gleiches gillt für viele anvisierte U- und S-Bahn-Verlängerungen.

Letztere sehe ich insbesondere dort, wo Bevölkerungsschwerpunkte liegen, die derzeit durch den SPNV chronisch untererschlossen sind oder dort, wo parallele Schnellbahnverbindungen an ihre Leistungsgrenze geraten.

Die U5 wird jetzt gebaut und da sollte auch nicht weiter dran gerüttelt werden, das passiert jetzt und ist in vergleichsweise absehbarer Zeit fertiggestellt. Insbesondere der Westabschnitt erfüllt beide Kriterien. Gleiches gilt im übrigen für Wilhelmsburg: Hier besteht eine erhebliche (künftige) Siedlungsdichte. Eine U4-Verlängerung ergibt hier nur Sinn, da eine schnelle attraktive Anbindung ans Zentrum geschaffen wird und gleichzeitig ein erheblicher Druck von der S-Bahn genommen wird. Eine Stadtbahn würde dieses Ziel nur partiell erfüllen.

Sinn ergeben tut die Stadtbahn in dünner besiedelten Stadtteilen, als Zubringer zur Schnellbahn und gegebenenfalls als Tangentialverbindung. Der Streckenkilometer ist hier wesentlich günstiger zu bauen und daher auch auf längeren Strecken wirtschaftlicher zu realisieren. So könnte in Harburg beispielweise ein Netz mit mehreren Strecken entstehen, Bergedorf-Wentorf/ -Lohbrüge-Billstedt könnte Sinn ergeben, Rothenburgsort gehört deutlich besser erschlossen und insbesondere der Hamburger Westen hat hier großes Potenzial. Die geplante S6 kratzt an der unteren Wirtschaftlichkeitsgrenze, da sie bei wahnsinnigen Baukosten viele Erschließungspotenziale einfach auslässt (z.B. das EEZ in Osdorf). Eine Stadtbahn könnte Osdorf, Lurup, Schenefeld, Bahrenfeld, die Science City, Ottensen mit Altona und darüber hinaus verknüpfen. Der Siedlungsschwerpunkt am Osdorfer Born könnte alternativ über eine kurze Verlängerung der U5 wesentlich effizienter ans Schnellbahnnetz angebunden werden. Eine Verknüpfung der Strecken wäre sicherlich sinnvoll, um Fahrzeuge flexibel einsetzen zu können und Betriebsinfrastruktur effizient zu nutzen. Hier bieten sich Tangentialverbindung im Bereich des Ring 2 / Ring 3 an.

Kopenhagen beispielweise baut im Zentrum ein Metronetz und am Stadtrand parallel zu einer Straßentangente eine Stadtbahn. Paris Baut mit dem Grand-Paris-Express beispielsweise einen großen Metroring, gleichzeitig aber ein recht fragmentiertes Straßenbahnnetz in urbanen und periphären Stadtteilen. München plant eine neue U- und S-Bahn-Stammstrecke bei gleichzeitig geplanten Tram-Verlängerungen. Ich möchte damit dafür plädieren, dass einmal ernsthaft und ideologiefrei für den jeweiligen Anwendungsfall die Systeme miteinander verglichen werden und je dort implementiert werden, wo es Sinn ergibt. Es wäre jetzt wirklich wahnsinnig bitter, wenn man Wilhelmsburg aus Geldmangel und realpolitischem Zwang eine hochwirtschaftliche U-Bahn-Anbindung zugunsten einer unvorteilhafteren Straßenbahn vorenthält, während man im Hamburger Westen Einfamilienhäuser per neuem S-Bahn-Tunnnel erschließt. Immerhin werden jetzt einmal ernsthaft Alternativen geprüft, so hat man wenigstens eine datenbasierte Entscheidungsgrundlage.

Zitat von jan85

Du kritisierst andere für ihren Diskussionsstil und polterst dann selbst regelmäßig unnötig rum. Zumal zumindest Du mir das bisher gar nicht entsprechend erklärt hattest und die Ungeduld und Frustration von daher überhaupt keinen Sinn ergibt. In der Sache macht es Deine Argumente auch nicht überzeugender und beeindrucken lässt sich ein erwachsener Mensch von so was i.d.R. schon gar nicht. Kannst Du Dir also gerne sparen und sachlich und seriös diskutieren.

Also erstmal schaffst Du es offensichtlich nicht zu differenzieren. Ich poltere zunächst nicht rum und zum anderen halte ich mich an die Fakten und Entscheidungen die fest getroffen worden sind in der Vergangenheit, zur entsprechenden Thematik.

Wenn Du das als Poltern wahrnimmst, dann solltest Du dich vielleicht mehr Diskussionen aussetzen wenn Dir das so zu Nahe rückt. Andere ^^ in diesem Forum, sind weit distanz- und respektloser. Ja, ich finde es etwas unpassend wieviel zu dieser Thematik schwadroniert wird, wo die Stadt seit Jahren einen Bau einer Straßenbahn ablehnt. Ich frage mich, wieviele hier immer dabei sind, die komischerweise alles besser beurteilen können, als Planer, Architekten, die Stadt und alle anderen Beteiligten. Das Recht nehme ich mir schlichtweg nicht raus. Ich zeige auf, wie die Stadt in der Vergangenheit reagiert hat und wie sie mutmaßlich auch mit dieser Idee umgehen wird. Natürlich spinnt man mal ein Gedankenkonstrukt, aber bei aller Liebe zu Gedankenspielerein.. Es ist schlichtweg nicht realistisch insbesondere bei vergangenen Entscheidungen zu der Thematik.

Ich kann verstehen, wenn dich das Thema elektrisiert weil du womöglich unbedingt ein solches System in Hamburg sehen willst. Mir aber zu unterstellen ich sei am „poltern“ wie bspwl gewisse andere Leute, ist lächerlich und unpassend da ich einzig und allein auf Sachlage der städtischen Entscheidungen spreche

Die Stadt wird das sicher nicht zu einem politikum kommen lassen und es auch entsprechend abweisen wie in der Vergangenheit bereits etliche Male.

Und was ich persönlich sehen oder haben will in Hamburg, ist in dieser Diskussion völlig irrelevant. Mir geht es einzig um allein um den Realismus der dahinter steht. (Oder eben auch nicht)

Zitat von Lageplan

Beim letzten Versuch eine Stadtbahn zu etablieren, gab es aufgrund der geplanten Route Widerstand in Winterhude und Eppendorf. Bei einer anderen Linienführung kann es durchaus anders aussehen.

Wenn der erste Bürgermeister das konsequent ablehnt, was er tut, wird das sowieso schon auf einem schlechten Zeichen stehen. Da die Leute in Wilhelmsburg und Harburg bereits von einer potenziellen Linienführung der U4 erfahren haben, wird man sich nur sehr schwierig auf ein langsameres System mit weit weniger Kapazität einstellen. Der Senat verfolgt langfristig nach wie vor die Stärkung Harburgs. Sollte es durch eines der Systeme kommen, ist die Straßenbahn aus og Gründen einfach nachteilig und unwahrscheinlich.

Die Stadt wird auf biegen und brechen, wie bei der U5, die Quoten so rauskitzeln für die Ubahn, dass die Förderung durch den Bund kommt. Politisch besteht einfach kein Interesse daran und es ist aktuell nicht absehbar, dass Tschentscher als Groser Verfechter der Ubahn und Gegner von Straßenbahnen abdankt oder seine Meinung ändert

Als ob ein Politiker noch nie seine Meinung geändert hätte.

Wenn es sein muss, dann wird sich ein Tschentscher eben drauf berufen, dass die Situation im Stadtteil XY ja ganz anders sei oder dass er die Stadtbahn nur für die Innenstadt ablehnt ...

So oder so: Gut, dass jetzt geprüft wird. Hoffentlich nicht nur als Alibi.

Vielleicht hilft dir das ja mehr:

Die Hamburger Verkehrsbehörde reagiert auf Nachfrage der Hamburger Morgenpost ähnlich. „Bei so einem großen Zukunftsprojekt wie die Verlängerung einer U-Bahn müssten immer mehrere Varianten geprüft werden“, heißt es demnach aus der Behörde. Man gucke, was am sinnvollsten sei: die U-Bahn verlängern (von der Stadt favorisiert), Busse einsetzen oder eben eine Straßenbahn bauen.

Hanse82 Da ich hier schon paar Jährchen länger unterwegs bin, empfinde ich bei einem solchen Stil inzwischen eher Fremdscham als persönliche Betroffenheit (gerade wenn jemand es ironischerweise regelmäßig bei anderen beklagt). Und da ich nur sporadisch in Hamburg unterwegs bin, musst Du Dir auch keine Sorgen machen, dass bzgl Tram (m)ein Lebenstraum auf dem Spiel steht. Wenn ich Tram fahren will, sitze ich ja in wenigen Minuten in einer drin.

Es geht mir primär um die bestmögliche Lösung für eine moderne deutsche Großstadt, die ich zwar sehr schätze aber die mich nicht im täglichen Leben tangiert. Und das Thema interessiert mich auch nicht unbedingt für eine einzelne Streckenvariante (etwa, dass ich diese konkret gegenüber einer U-Bahnverlängerung favorisieren würde - so gut kenne ich die Varianten auch gar nicht), sondern eher als potentiell spannendes und lohnendes Projekt für die gesamte Stadt.

Es hat sicher Gründe, dass nun schon mehrfach solche Planungen aufgekommen sind, verworfen wurden und doch wieder aufgenommen wurden. Oder woher kamen und kommen dann überhaupt noch die Pläne/Gedankenspiele, wenn doch ohnehin schon immer jeder sinnvollerweise dagegen war und es auch ewig bleiben wird - und zwar anders als irgendwo sonst auf der Welt pauschal ohne jede Differenzierung für jede Strecke und jeden Bedarf in einer großflächigen, ungleichmäßig besiedelten sowie ungleichmäßig bereits mit dem ÖPNV erschlossenen Millionenstadt? Zu viel Langeweile, wirklich nur alibimäßig als lästige Pflicht bei der U-Bahn-Planung oder gab und gibt vielleicht doch trotz der bekannten Widerstände auch immer wieder begünstigende Argumente? Aber klar, notfalls soll man halt einfach trotzdem "auf Biegen und Brechen" die entsprechenden "Quoten herauskitzeln", um vermeintlich "nachteilige" Verkehrsmittel zu verhindern.

Dass Du hier recht verkrampft die vollständige Deutungshoheit über Vergangenheit, Gegenwart und "mutmaßlich" selbst Zukunft beanspruchst und dabei gar meinst für alle "Planer, Architekten, die Stadt und alle anderen Beteiligten" zu sprechen, die demnach alle unisono die selbe Haltung vertreten, spricht mE irgendwo schon für sich. Und bei so einer geschlossenen Wahrnehmung ergibt es schon Sinn, dass man andere User in einem Diskussionsforum nicht mehr "schwadronieren" haben möchte und sie doch gefälligst endlich mal die "festen Fakten" bzw. den "Realismus" verstehen und einsehen mögen.

Wohlgemerkt: Wenn ich die Wahl habe, werde ich zumindest auf den längeren Strecken auch U- und S-Bahn bevorzugen. Und gerade die Hamburger Hochbahn habe ich bisher immer als attraktives und leistungsfähiges Transportmittel erlebt (durch die vielen oberirdischen Abschnitte auch attraktiver als typische U-Bahnen), sodass ich absolut nichts gegen einen sinnvollen Ausbau habe - wo man ihn sich leisten kann und will und er auch in angemessener Zeit zu bewältigen ist.

Nur braucht auch oder gerade ein solches Netz attraktive Zubringer und eine ergänzende Feinerschließung. Das können teilweise Busse leisten und das mitunter sogar flexibler sowie ohne teure und beeinträchtigende Eingriffe ins Straßennetz. In Sachen Kapazität, Taktung, Geschwindigkeit und auch Fahrkomfort ist eine Tram oder gar eine Tram-Plus auf lohnenden Strecken aber klar überlegen. Es hat dann eben doch reale und vernünftige Gründe, dass selbst deutlich kleinere aber umgekehrt eben auch deutlich größere (und dichter mit U- und S-Bahn durchzogene) Städte als Hamburg ihre Straßenbahnen betreiben und weiter ausbauen - oft auch durchaus parallel zum Ausbau von U- und S-Bahn.

Denn nochmals: Es gibt im Idealfall gar kein Gegeneinander, sondern alles greift sinnvoll ineinander. Natürlich ist es aber komplex und es kann situativ für eine Strecke auch schon mal eine enge Entscheidung zwischen beiden Systemen sein, bei der man im schlimmsten Fall dann aufs falsche Pferd setzen kann. Mir persönlich wurde in Berlin auch etwas zu lange primär auf den Ausbau des Tramnetzes gesetzt, was für so eine große Stadt einfach zu wenig ist. Trotzdem bin ich froh, hier beide (bzw mit S-Bahn meinetwegen alle drei) Systeme sinnvoll verzahnt zu haben.

Sorry, aber weil du „ein paar Jährchen länger unterwegs bist“, empfindest du meinen Kommentar als „poltern“ oder als „Fremdscham“? Mein ernsthaftes Beileid. Wenn du was sachliches beizutragen hast, als dich persönlich angegriffen zu fühlen, von einer Diskussion, kannst du das gern fortführen 😂

Und dann soll ich mir anhören müssen unsachlich zu sein. Gott ist das lächerlich.

Wie gesagt, du kannst dich zu der Thematik noch 500 mal wiederholen. Ich werde weiterhin den Standpunkt der Stadt vertreten. Jeder wie er mag

Prüfungen von Straßenbahnen bei Ausweitung des Schienenverkehrs ist nichts Neues und kommt regelmäßig auf. Das ist richtig. Weil man alle Optionen prüft. Der politische Wille ist nach wie vor nicht vorhanden. Daher, cool dass es mal wieder der Mopo ne Schlagzeile wert ist, unterm Strich wird aber genauso wenig bei rumkommen wie bei 500 anderen Projekten die in Hamburg entweder längst hätten oder nie realisiert worden sind.

Heinzers Kommentar trifft es ganz gut:

Zitat

Das halte ich für einen sauberen Strohmann. Niemand plant doch eine Straßenbahn in Wilhelmsburg außer ein paar hier träumenden Foristen

Zitat von glasstower

Es wäre jetzt wirklich wahnsinnig bitter, wenn man Wilhelmsburg aus Geldmangel und realpolitischem Zwang eine hochwirtschaftliche U-Bahn-Anbindung zugunsten einer unvorteilhafteren Straßenbahn vorenthält, während man im Hamburger Westen Einfamilienhäuser per neuem S-Bahn-Tunnnel erschließt. Immerhin werden jetzt einmal ernsthaft Alternativen geprüft, so hat man wenigstens eine datenbasierte Entscheidungsgrundlage.

Das halte ich für einen sauberen Strohmann. Niemand plant doch eine Straßenbahn in Wilhelmsburg außer ein paar hier träumenden Foristen. Ich glaube nicht, dass zu meinen Lebzeiten eine Stadt/Straßenbahn in Hamburg irgendwo gebaut wird, da alle genannten Beispiele aus Deutschland ihre Straßenbahnnetze eben nicht aufgegeben haben (Berlin, München, Nürnberg). Der letzte Versuch unter Hajduk war so nah, wie so ein Projekt in Hamburg/Deutschland in Richtung Umsetzung rücken kann. Es ist damals gescheitert, und deshalb wird kein Politiker, der dieses Scheitern bewusst erlebt hat, sowas wieder anfassen. Das ist auch nur folgerichtig.

Es ist auch gar nicht schlimm, wenn es keine Straßenbahn in Hamburg mehr geben wird, ich habe da null persönliche Aktien drin. Der Kardinalfehler war die Aufgabe des Netzes in den 60er/70er Jahren und nicht, dass es in Deutschland anders als in anderen Ländern noch nie und nirgends gelungen ist, ein solches Netz von Null wieder aufzubauen. Dafür reicht das Geld nicht und dafür sind die ideologischen Gräben zu tief. Selbst in Städten wie Berlin ist das Thema so unvorstellbar ideologisiert, obwohl die ja in ihrer eigenen Stadt top Anschauungsunterricht haben, wie gut sich beide Systeme ergänzen können. Deshalb geht es auch nur in lächerlich kleinen Schritten voran, obwohl eine sich irgendwie selbst respektierende Verkehrsverwaltung in nun 35 Jahren seit der Wiedervereinigung längst mehr als zwei oder drei Stummelstrecken in den Westen hätte schaffen müssen.

Zitat von Heinzer

Der Kardinalfehler war die Aufgabe des Netzes in den 60er/70er Jahren und nicht, dass es in Deutschland anders als in anderen Ländern noch nie und nirgends gelungen ist, ein solches Netz von Null wieder aufzubauen. Dafür reicht das Geld nicht und dafür sind die ideologischen Gräben zu tief. Selbst in Städten wie Berlin ist das Thema so unvorstellbar ideologisiert, obwohl die ja in ihrer eigenen Stadt top Anschauungsunterricht haben, wie gut sich beide Systeme ergänzen können. Deshalb geht es auch nur in lächerlich kleinen Schritten voran.

Spannend wird es mE dennoch, wenn der Druck in Richtung ÖPNV-Ausbau und Elektrifizierung des ÖPNV das Tempo des U- und S-Bahn-Ausbaus überholt bzw. hohe Investitionen in eine e-Bus-Flotte erfordern. Dann relativiert sich mindestens die Kostenfrage. Denn es käme weit teurer, wirklich alles, also auch weniger dicht besiedelte Gebiete, durch Ausbau der bestehenden Bahnnetze anzufahren, die dann regelmäßig fast leer erscheinen. Die Buslinien haben hier schon wegen der Akkus und Ladezeiten nicht die Effizienz einer Tram (wobei es natürlich theoretisch auch O-Busse gibt). Es kann also durchaus sein, dass weitsichtige Politiker es wieder auf die Agenda bringen. Sie müssten sich nur besser dabei anstellen.

Nur kurz zu Berlin: Da hat es mE gar nicht so sehr an ideologischen Bedenken gegen die Tram gelegen. Damit hatte eher umgekehrt der Ausbau der U-Bahnen lange zu kämpfen, bevor hier ein Umdenken einsetzte und mit der U5-Verlängerung zudem auch endlich mal der Bock umgestoßen und entsprechende Infrastruktur zum U-Bahn-Neubau inkl. Planungskapazitäten geschaffen bzw. erneuert wurde.

Bei den Trams ist im direkten Vergleich schon deutlich mehr passiert und es werden jetzt auch häufiger neue Strecken geschaffen, die auch gut angenommen werden - mit noch viel in der Pipeline. Allgemein ist Planen und Bauen im (Berliner) Verkehrssektor aber zäh. Auch völlig ohne Ideologie mangelt es an Personal aber umgekehrt leider nicht an gesellschaftlichen Widerständen. Daher werden die Menschen frühzeitig mit einbezogen, was aber höchstens mehr Akzeptanz schafft und kein höheres Tempo.

Bogen zurück zu Hamburg: Auch hier wird es vermutlich immer Widerstände geben. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Stadt das beim Thema U- und S-Bahn gar nicht hat. Die kennt und schätzt man natürlich mehr. Aber wenn die Mobilität nicht auch in der Fläche effizient funktioniert und ggf. parallel trotzdem die Autos zurückgedrängt werden, bekommt man eben auch schnell Probleme die man alleine mit zähem Netzausbau und Bussen schwer gelöst bekommen wird...

[mod]Letzten Absatz gelöscht, wie auch den Bezugsbeitrag. [/mod]

Zitat von jan85

Spannend wird es mE dennoch, wenn der Druck in Richtung ÖPNV-Ausbau und Elektrifizierung des ÖPNV das Tempo des U- und S-Bahn-Ausbaus überholt bzw. hohe Investitionen in eine e-Bus-Flotte erfordern. Dann relativiert sich mindestens die Kostenfrage. Denn es käme weit teurer, wirklich alles, also auch weniger dicht besiedelte Gebiete, durch Ausbau der bestehenden Bahnnetze anzufahren, die dann regelmäßig fast leer erscheinen. Die Buslinien haben hier schon wegen der Akkus und Ladezeiten nicht die Effizienz einer Tram (wobei es natürlich theoretisch auch O-Busse gibt). Es kann also durchaus sein, dass weitsichtige Politiker es wieder auf die Agenda bringen. Sie müssten sich nur besser dabei anstellen.

Wobei ich auch im E-Busbereich mit einer Kostenimplosion rechne in den nächsten Jahren. Reichweiten werden besser, Preise sinken. Allein die für E-Mobilität wichtigen Batteriepacks verbilligen sich zur Zeit entgegen den Prognosen jedes Jahr um 20-30%. Ich glaube nicht, dass in 10 Jahren irgendeine Verkehrsrechnung zugunsten von Straßenbahnen kippt, nur weil auch der Busverkehr elektrifiziert wird.

Die Hochskalierung der Fertigung der kostentreibenden Komponenten für Elektrobusse wird wie im PKW- und auch LKW-Bereich zu massiv fallenden Preisen führen, fast noch eher könnte ich mir flächiger oberleitungsfreie, batteriebetriebene Straßenbahnen vorstellen, womit dann umgekehrt ein Kostenfaktor beim Bau der Strecken entfallen würde mit vielleicht sogar ähnlichen Konsequenzen wie von Dir in Aussicht gestellt.

Ich glaube nicht, dass in Deutschland schon angekommen ist bei "Normalos", was global gerade passiert im Energie- und Verkehrssektor. Anders als vielfach und wie üblich schön larmoyant behauptet, rettet Deutschland gerade nicht allein die Welt, sondern wird im Gegenteil sogar von Entwicklungsländern überholt, was Ausbau von EE und Elektrifizierung von Verkehr angeht.

Zitat von Heinzer

Es ist auch gar nicht schlimm, wenn es keine Straßenbahn in Hamburg mehr geben wird, ich habe da null persönliche Aktien drin. Der Kardinalfehler war die Aufgabe des Netzes in den 60er/70er Jahren und nicht, dass es in Deutschland anders als in anderen Ländern noch nie und nirgends gelungen ist, ein solches Netz von Null wieder aufzubauen. Dafür reicht das Geld nicht und dafür sind die ideologischen Gräben zu tief. Selbst in Städten wie Berlin ist das Thema so unvorstellbar ideologisiert, obwohl die ja in ihrer eigenen Stadt top Anschauungsunterricht haben, wie gut sich beide Systeme ergänzen können. Deshalb geht es auch nur in lächerlich kleinen Schritten voran, obwohl eine sich irgendwie selbst respektierende Verkehrsverwaltung in nun 35 Jahren seit der Wiedervereinigung längst mehr als zwei oder drei Stummelstrecken in den Westen hätte schaffen müssen.

Es gibt in Deutschland sieben Städte über 200.000 Einwohner ohne Straßenbahn oder Stadtbahn. Hamburg ist eine davon hat aber U- und S-Bahn. Die anderen sind Münster, Wiesbaden, Mönchengladbach, Aachen, Kiel und Lübeck. In Kiel haben sich SPD, CDU, Grüne, SSW, FDP und Linke für die Stadtbahn ausgesprochen, dagegen war nur die AFD. Wobei Wisebaden und Aachen Volksentscheide gegen den Bau von Straßenbahnen hatten.

Was ich interessant finde ist, dass eben eine Art Rahmenvertrag für die Prüfung von Straßenbahnstrecken ausgeschrieben wurde und nicht nur ein Prüfauftrag für den entsprechenden Streckenabschnitt. Zusammen mit den geforderten zu erstellenden Visualisierungen finde ich schon, dass es so wirkt als wäre mehr dahinter als eine rein technische Prüfung zur Planrechtfertigung.

Ich glaube im übrigen auch, dass das Thema Straßenbahn in Hamburg in den nächsten 10 Jahren nochmal eine andere Relevanz bekommt. Einerseits wächst innerhalb der SPD der Widerstand gegen die kategorische Ablehnungshaltung seitens der Parteiführung gegen die Straßenbahn und andererseits ist ja gar nicht gesagt, dass die nächste Regierung wieder unter Führung der SPD zustande kommen wird. Gleichzeitig wird der Bevölkerung in 10 Jahren auf einmal bewusst werden, dass auch ein U-Bahn bau nicht so ganz ohne ist. Dann werden sich nämlich für viele Jahre große Teile der inneren Stadt in eine riesige Baugrube verwandeln. Ich sag nur Trockenlegung der Binnenalster, Neubau Verbindungsbahnentlastungstunnel mit riesigen Baugruben am Hbf und am Dammtor sowie eine erhebliche Beeinträchtigung der Grindelallee und des Winterhuder Wegs. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass vor diesem Eindruck auf einmal keine Mehrheiten für neue U-Bahn-Bauten mehr zu organisieren sind und die Nachteile der Straßenbahn ein wenig in Relation gesetzt werden.

Das wird alles schon seit Jahrzehnten erzählt und hier wird schon seit Anbeginn vieler Foren damit gespielt. Passiert ist bisher nie was, wenn die Geschichte eines lehrt, dann hier auch in Zukunft mit größter Sicherheit nichts passieren wird. Tagträumerein

^

Das war im Bereich Veddel/Wilhelmsburg weitgehend die alte Linie 13 der Straßenbahn, die wohl auch der Metrobuslinie ihren Namen vererbt hat.

Ich würde diese alledings als eher als utopisch bezeichnen als eine U-Bahn nach Harburg.

Viele der Straßen, die diese laut Linke nutzen sollte, sind viel zu klein um sowohl vom Individualverkehr als auch von der Stadtbahn genutzt zu werden.

Nächster Knackpunkt wäre die Verknüpfung mit der S-Bahn in Wilhelmsburg, dafür wäre wohl ein Tunnel notwendig. Eine (neue) Brücke mit Stadtbahnhalt an der Neuenfelders Straße würde einen Umstieg auf die S-Bahn sehr umständlich und damit unattraktiv machen.