Elbtower Baustopp - Diskussionsthread

    Das ist eine etwas eigenwillige Definition von Metropole. In Deutschland gibt es deutlich mehr Metropolen und Metropolregionen als nur Berlin, Hamburg ist eine davon.

    Und die Lage des Elbtowers als Standrand zu bezeichnen ist auch mehr als merkwürdig. Ein Blick auf den Stadtplan könnte da schon helfen, denn weiter östlich liegen nicht nur Naturschutzgebiete, sondern ungefähr die Hälfte von Hamburg. Der Elbtower ist von der City nicht allzu weit entfernt und bestens angebunden, das wurde ja schon gesagt.

    Jeder kann natürlich seine eigenen Definitionen von Begriffen verwenden, nur wird dann kaum jemand dem folgen.

    Oder sollten die Aussagen eine schräge Form von Satire sein?

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    Zitat von philmo1

    Und der Bauplatz liegt (baurechtlich) am Stadtrand. Im Südosten schließen sich Elbinsel & Naturschutzgebiete an – bis zur Stadtgrenze.

    Ich will echt nicht aggressiv rüberkommen, aber hier fühle ich mich fachlich herausgefordert. Und ich bin sicher kein Elbtower/Signa-Fanboy. Mir ist er z.B. zu hoch, anderswo in HH würden Hochhäuser genauso oder besser passen (Berliner Tor...).

    Wie kommst du denn drauf, dass der Elbtower baurechtlich Stadtrand sei? Es gibt einen Bebauungsplan, der ganz klar sagt dass die Bauflächen Kerngebiet sind. So eine Ausweisung kriegst du planungsrechtlich am echten Stadtrand kaum hin.

    Hochhäuser in vermeintlich peripheren Lagen oder neben geschützten Grünflächen sind keine Seltenheit. Schau dir mal La Défense in Paris an oder noch besser die Donauinsel in Wien. Oder Amsterdam-Zuidas. Sind die Hochhäuser dort alles Investitionsruinen?

    Man kann durchaus gegen den Elbtower argumentieren, aber dann gerne mit ein bisschen mehr "Futter".

    Äh, ein derartig hohes Investitionsvolumen in so einer Lage ist einfach nicht fungibel, sprich ein potentiell breiter Käuferkreis ist (arg) eingeschränkt in mittleren , bzw. in schlechten Zeiten gar nicht existent.

    Anders ausgedrückt, beim Verkauf, in der Verwertung und auch in der Zweitvermietung hat man schlecht(er)e Karten, ein Klumpenrisiko wird nicht honoriert.

    Dieses “Futter” wurde in der nun beendeten Nullzinszeit ausgeblendet und lässt sich aber von keinem Wirtschaftsprüfer oder Investor mehr wegrechnen.

    ^^

    pro Elbtower:

    Es gilt in der Branche der Spruch "Lage, Lage, Lage" - na klar.

    Es geht aber auch wie folgt: "Lage machen !".

    Der Elbtower wird "Lage machen". Ein derart ikonisches Monumental-Projekt steht idealerweise nicht in einem "Cluster" (mMn. der typische *Frankfurter Denkfehler* im Übrigen), sondern etwas abgerückt von Clustern / bzw. der Kern-City etc.. Nur auf diese Weise kann ein solches Projekt seine ganze Strahlkraft entfalten und städtebaulich "wirken". Es wird eine eigene Art von "Gravitation" entwickeln.

    So skizziert hat der Elbtower mMn die perfekte Lage. Hoffentlich wird er fertiggestellt.

    Hamburg mit Berlin, Paris oder Wien zu vergleichen ist absolut absurd. Selbst Frankfurt ist wahrscheinlich ein hinkender Vergleich.

    Hamburg ist sicher eine ganz tolle Stadt - der Stolz sollte keinem genommen werden. Und auch ich selbst, der ich jahrelang in Hamburg wohnte, würde mich über die Fertigstellung des Elbtowers freuen.

    Allerdings spielt Hamburg in der zweiten Liga in Deutschland - und in Europa erst recht. Und zwar in jeder Hinsicht: von Infrastruktur, über Wirtschaft bis hin zu Bildung. Nicht weit abgeschlagen und abstiegsgefährdet aber eben nicht oben mit dabei.

    Natürlich liegt der Bauplatz im engeren Sinne nicht am Stadtrand. Aber es ist weder A-Lage noch gibt es erwähnenswertes östliches Entwicklungspotenzial.

    Beim aktuellen Zinsumfeld sind das in Summe zu starke Gegenwinde.

    Ja, in der wilden Niedrigzinszeit konnten Schweine fliegen. Aber jetzt muss man auch in Hamburg aufwachen.

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    Zitat von philmo1

    Allerdings spielt Hamburg in der zweiten Liga in Deutschland - und in Europa erst recht. Und zwar in jeder Hinsicht: von Infrastruktur, über Wirtschaft bis hin zu Bildung. Nicht weit abgeschlagen und abstiegsgefährdet aber eben nicht oben mit dabei.

    Merkwürdiges Statement.

    Hamburg ist der einzige Stadtstaat und das einzige norddeutsche Bundesland, das Nettobeitragszahler im Länderfinanzausgleich ist. Ganz so schlecht kann die wirtschaftliche Lage also nicht sein. An internationalen Konzernen hat es zum Beispiel Airbus vorzuweisen - Hamburg ist nach Toulouse und Seattle der weltweit drittgrößte Standort der Luftfahrtindustrie. Und was Bildung angeht, liegt die Stadt im bundesweiten Vergleich auf einem guten Mittelplatz - was gemessen an der stadtstaatypischen Bevölkerungstruktur mit hohem Migrantenanteil sehr ordentlich ist.

    Zurück zur stadträumlichen Lage des Elbtowers: Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. So in etwa wird der Ausblick vom Tower aussehen.

    https://up.picr.de/46644528lw.png

    [mod]Eingebundenes Bild ohne Quellenangabe in Link geändert.[/mod]

    Aber da Frage ich mich jetzt: ich dachte Benko wäre raus bei Signa nun,

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    Zitat von Lageplan

    Wenn man auf einen 20 Jahre alten Stadtplan schaut, stimmt das mit der Randlage. Aber inzwischen ist der Standort alles andere als schlecht.

    Volle Zustimmung. Und was man auch nicht vergessen darf: die in direkter Umgebung angrenzenden Stadtteile Rothenburgsort und Veddel sind auch bei weitem nicht mehr das, was sie vor 20 Jahren mal waren. Die Gegenden sind auch sehr im kommen und werden zunehmend attraktiv. Immerhin haben sie ja auch eine absolute Top Lage.

    neue Fakten--es droht evt. ein Status Quo bis 2029

    Das Hamburger Abendblatt berichtet in seiner Ausgabe vom 17.11.2023 (hinter Bezahlschranke), dass der Hamburger Senat den Elbtower frühestens 2029 zurückkaufen kann.

    Laut dem Artikel geht die Stadtentwicklungssenatorin Karen Pein von einem Fertigstellungtermin von Juli 2028 aus. Falls sog. „Meilensteine“ beim Baufortschritt nicht eingehalten werden, würden zunächst Vertragsstrafen fällig und erst dann ein Recht auf Rückkauf des Grundstücks.

    Das Wiederkaufsrecht des Senats kann geltend gemacht werden, wenn der Rohbau nicht spätestens innerhalb von 73 Monaten nach Übergabe des Kaufgrundstücks (also bis Januar 2029) fertiggestellt ist. So steht es in den vertraglichen Regelungen zwischen Signa und der Stadt Hamburg. Diese Regelung hätte zur Folge, dass Signa bis 2029 versuchen kann, den Elbtower zu vollenden oder einen anderen Investor sucht.

    Vorher hätte der Senat keine rechtliche Option, die unfertige Baustelle zu übernehmen.

    Dann wollen wir doch einmal hoffen, dass es Signa schnellstmöglich gelingt, sich wirtschaftlich zu reorganisieren oder zumindest einen anderen Investor findet -um den Bau fortzuführen —anderenfalls droht der Status Quo bis 2029!!!

    ^^ "Hamburg mit Berlin, Paris oder Wien zu vergleichen ist absolut absurd."

    Stimmt schon, allerdings ist Paris hier die Stadt, die nicht rein passt. Als Metropolregionen haben Paris ca. 12 Millionen, Berlin 4,5 Millionen, Hamburg 3 Millionen und Wien 2,5 Millionen Einwohner. Wirtschaftlich liegen sie noch enger zusammen.

    Grob spielen Berlin, Wien und Hamburg in der gleichen Liga, während Paris ein bis zwei Ligen höher anzusiedeln ist.

    Ich bleib optistisch was den Elbtower angeht. Ich denke wir werden bald eine Lösung sehen.

    Die offizielle Metropolregion Hamburg hat knapp 5,5 Millionen Einwohner. Die Metropolregion Berlin hat dagegen etwas über 6, jedoch ist jene von Hamburg deutlich reicher.

    Metropolregion ist jedoch auch ein relativer Begriff. Wenn man das ganze in Autominuten ausdrückt habe ich Daten zum Einzugsbereich des Flughafens in Hamburg, der ja relativ zentral liegt:

    90 Autominuten: 6 Millionen Einwohner

    120 Autominuten: 10 Millionen Einwohner

    Und ja, ich sehe es auch so dass die bedeutendsten Städte in Deutschland in einer Liga spielen, in der Oberliga ist da nichts zu finden.

    In diesem Artikel (Paywall) finden sich noch einige weitere interessante Details:

    https://www.zeit.de/hamburg/2023-1…austopp-gruende

    Demnach ist die Erstellung des Rohbaus des Elbtowers mit einem Gesamtvolumen von 136 Mio. € derzeit das größte Projekt der Firma Lupp.

    Signa hat bereits seit August 2023 die Rechnungen von Lupp nicht mehr beglichen, dabei ist eine Rechnungssumme von knapp 37 Mio. € aufgelaufen. Diese wurden nun Anfang November als Bauhandwerkersicherungshypothek ins Grundbuch eingetragen. Dies dient dazu, den Bauherrn zur Zahlung zu zwingen, wenn alle vorherigen Mahnungen gescheitert sind.

    Laut der ZEIT wird zu diesem Mittel eher selten gegriffen, meist wenn das Verhältnis zum Bauherren zerrüttet ist. Eine Folge einer solchen Hypothek ist, dass der Eigentümer des Grundstücks dieses nicht einfach weiterverkaufen oder mit neuen Krediten belasten kann.
    Lupp und Signa haben dies auf Nachfrage nicht kommentiert. Die HafenCity GmbH ließ die Frage, ob sie davon gewusst habe, dass Signa Lupp nicht mehr bezahlt, unbeantwortet.

    Dass Hamburg den Elbtower frühestens im Januar 2029 zurückkaufen kann, wird in dem Artikel ebenfalls erwähnt.

    Da wird wohl noch eine Menge Wasser die Elbe hinabfließen, bevor am Elbtower weitergebaut wird...

    Die Lupp-Sicherungshypothek eröffnet Lupp die Möglichkeit, die Zwangsversteigerung zu beantragen. Das ist dann der Zeitpunkt, an dem Schnäppchenjäger und Ernstmeinende auftreten, die Baustelle ohne die lästigen Kredite zu übernehmen; ist vielleicht nicht die schlechteste Lösung.

    Ansonsten wird jeder Bauherren-Nachfolger möglichst Lupp zu halten bemüht sein, von wegen Gewährleistung für Baumängel. Keine Baufirma wird so eine Baustelle übernehmen ohne Freistellung von der Haftung für die Leistung der Vorgänger.

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    Zitat von r.f.t.schiller

    ...

    Laut Finanz braucht er 2 Milliarden und bittet bereits Investoren zur Hilfe.

    ...

    https://www.krone.at/3167995?fbclid…Wzz1hL6WJHMPRTE

    Rene Benko hat seinen 50%-Anteil an einer britischen Luxus-Kaufhauskette reduziert, um 5%.

    2022 hat man die 50% erst gekauft, insgesamt (100%) sollen es 4 Milliarden gewesen sein. Angenommen der Wert ist im etwa gleich wie 2022 wären 5% ja etwa 200 Millionen. Das sind noch keine 2 Milliarden aber immerhin ein Zehntel davon.

    Was heißen soll: man ist bereits dabei sich "Liquide zu schrumpfen", was schlussendlich für unseren Elbtower ja gute Nachrichten sind.

    ^

    Also ich lese den Artikel grundlegend anders: Die Central Group hat einen shareholder loan in equity gewandelt und so Kontrolle über Selfridges erlangt. An Signa ist dabei kein Geld geflossen.

    Laut einem heute erschienenen Artikel in der Tagespresse benötigt Herr Benko derzeit ca. 600.000,- MIO EUR liquide Mittel. Hierfür sollen Anteile seiner Immobilien als Sicherheiten dienen... Spannend.

    Diese Mittel sollen zunächst nur kurzfristige Verbindlichkeiten decken und stellen die Grundlage eines Sanierungsplans dar.

    Es wird auch erwähnt, dass ggf. Konzernteile wie Galeria abgestoßen werden könnten.

    https://orf.at/stories/3340422/

    Geiwitz soll Anfang Dezember sprechen, und du meinst, wir sollen einfach abwarten, bis er das tut. Aber mal ehrlich, glaubt jemand wirklich, dass er die ganze Wahrheit auf den Tisch legt?

    Ich meine, wenn da nicht die Insolvenz angemeldet wird, kann er meiner Meinung nach doch garnicht anders, als uns die optimistische Version à la "Wenn alle mitspielen, schaffen wir das" aufzutischen. Die Welt dreht sich aber weiter, und die Nachrichten lassen sich nicht einfrieren. Nach meiner Meinung sollten wir nicht blind auf PR-Mitteilungen und Selbstdarstellungen vertrauen. Und qualifizierter Diskurs sollte doch willkommen sein.

    Das Handelsblatt hat da kürzlich einen Artikel veröffentlicht, der ziemlich heikle Details nennt. Geiwitz habe selbst noch keinen Durchblick, wie es um die Signa wirklich steht. Kein Konzernabschluss, verstrickte Unternehmensbeziehungen - Chaos pur. Die Signa brauche dringend 600 Mio. Euro, obwohl 200 Mio. für eine Anleihe und 400 Mio. für die Portokasse (laufende Kosten) seien. Schulden sollen also erst mal weiter steigen – nicht gerade vielversprechend.

    Aber – wissen wir eh schon alle: Keiner will mehr Geld an die Signa leihen. Deswegen reden sie mit diesen "Restrukturierungs-Hechten", die – wenn überhaupt – bereit sind, zu hohen Zinsen und strikten Bedingungen Geld bereitzustellen. Und als Sicherheit sollen "freie Vermögenswerte" dienen. Nur, mal ganz ohne Rosinenpicken, ich sehe da nicht so viele "freie Vermögenswerte" bei einem Unternehmen, das anscheinend an der Klippe zur Insolvenz steht. Und, wie soll man die Vermögenslage überhaupt darstellen, wenn man sich selbst über die eigene Situation gar nicht im Klaren ist? Lt dem Artikel dauere es ca 3 Monate, bis man den Durchblick habe. Die Signa hat mE die Bewertungen für die Pfandrechte ohnehin schon völlig ausgereizt (Bsp Postsparkasse Wien) und hat wohl eher das Problem, dass zu wenig freie Vermögenswerte vorhanden sind. Und was sagten die anderen Geldgeber dazu?

    Aber lasst uns über den Elbtower reden: Baustellen und Grundstücke erfahren derzeit den größten Wertverlust. Marktexperten meinen – lt Handelsblatt – Baustellen verlieren so 30-40% an Wert. Aber, Leute, der Elbtower ist nicht gerade der Durchschnitt. Bei solchen Superlative-Bauten explodieren die Kosten doch regelrecht, erst Recht bei Stillstand. Das wird wohl nicht bei den üblichen 30-40% Wertverlust bleiben. Die Signa kämpft ums Überleben, und da denke ich nicht, dass sie das bisschen gute Geld, um das sie gerade betteln, dem schlechten Geld (Elbtower) nachwerfen werden.