Skyline-Entwicklung - allgemeine Diskussion

Was geht, was ist wichtig, was ist wünschenswert

[FONT=&quot]Was braucht ein Fotograf[/FONT]

[FONT=&quot]Thema/Strang: “Skyline-Entwicklung Frankfurt“[/FONT]

[FONT=&quot]Natürlich habe auch ich Verständnis und Sympathie für eine ausgewogene, harmonische Skyline [/FONT]
[FONT=&quot]aus allen Blickrichtungen.[/FONT]

[FONT=&quot]Aber Sorry, ganz ehrlich gesagt ist mir die Silhouette oder Form der Skyline, aus der Ferne, aus [/FONT]
[FONT=&quot]welcher Blickrichtung auch immer, nicht so wichtig, Hauptsache sie wächst und ist beeindruckend. [/FONT]

[FONT=&quot]Diese Skyline wird sich immer wieder mal verändern, wer sollte das langfristig planen, und wie?[/FONT]
[FONT=&quot]Ein guter Fotograf wird immer wieder ein gutes Motiv, eine gute Perspektive darauf finden.[/FONT]

[FONT=&quot]Ich glaube auch nicht, dass die Planungsleute, ob privat oder amtlich, die Skyline-Form wirklich [/FONT]
[FONT=&quot]wichtig nehmen. Die Präsentation des jeweiligen Gebäudes, die Ausnutzung des geeigneten [/FONT]
[FONT=&quot]Grundstückes und die Infrastruktur, die Wirkung und Nutzung am Boden, vielleicht noch die [/FONT]
[FONT=&quot]Luftströmungen, das sind doch sicher die entscheidenden Faktoren, neben den ökonomischen [/FONT]
[FONT=&quot]natürlich.

[/FONT]

Zitat von rilla90

.Natürlich nicht an Dubai und Co. gemessen,ich meine damit eher Städte wie Philadelphia,Boston oder Atlanta.

Frankfurt muss sich nicht verstecken, ja es fehlt skylinetechnisch noch ein wenig zu diesen Städten, wenn aber die Projekte, die jetzt schon u/c sind bald fertig sind, dann wird Frankfurt aufschliessen, vermutlich immer noch fast eine Stufe unter Atlanta und 1,5 Stufen unter Philly, und in Atlanta herrscht auch ein richtiger Bauboom aktuell, aber Frankfurt wird sich dann grob gleich hinter Atlanta platzieren - auch da liegen die Türme übrigens relativ weit auseinander. Was Frankfurt braucht sind noch einige Füller und noch 1-2 richtige Hingucker a la Messeturm, zusätzlich zu ONE und DB MAX dann.

RobertKWF

So überzeugt Du dich auch mit Deinen Aussagen fühlen magst, muss ich Dir hier widersprechen.

Zitat von RobertKWF

Hauptsache sie wächst und ist beeindruckend

Wenn dies das Motto der Stadtplaner ist, frage ich mich wozu es einen sogenannten Hochhausrahmenplan gibt.
Weshalb hat man D. Trump dann nicht genehmigt, z.B. am Römer mal eben das größte Hochhaus Deutschlands/ Europas zu bauen?

Man kann Frankfurt mit anderen Städten international vergleichen, das ist schön und gut. Allerdings halte ich es für lächerlich, diesen "Konkurrenzwettbewerb" im Vordergrund zu sehen. Man darf die eigenen Stärken der Stadt nicht vergessen und nicht den Kontext mit den bestehenden Hochhäusern in den Schatten stellen.
Es ist doch aus vielen Perspektiven offensichtlich, dass es in der Skyline eine gewisse Aufteilung, eine Hierarchie der Hochhäuser gibt, auch wenn es aus einigen Perspektiven noch etwas lückenhaft oder wie in die Breite gezogen erscheint.
Selbstverständlich ändert sich die Hochhauslandschaft im Laufe der Zeit, aber trotzdem wäre es lächerlich und sehr fahrlässig eine unkontrollierte Entwicklung zuzulassen.
Damit würde man die bis jetzt geleistete Vorarbeit der Planer und Beteiligten der Skyline-Entwicklung völlig unterschätzen und missachten.
Ein gutes Beispiel, passend zu meinen Aussagen, wäre der noch im Bau befindliche WinX Tower. Warum gibt es zumindest hier im DAF so viele positive Meinungen dazu? Die Kubatur, die Höhe und der Standort sind nicht zufällig entstanden, sondern durchaus gut durchdacht.

Es gibt natürlich noch viele andere signifikante Aspekte, wie Du erwähnt hast (Infrastruktur, Nutzung, Ökonomie, etc.), trotzdem würde ich nicht die Fernwirkung der Skyline so oberflächlich und bedeutungslos betrachten.
Weshalb gibt es dann diesen Strang hier in unserem Forum?

Egal welcher Entwurf ...

...egal welcher Entwurf:
ALLE Vorschläge kranken mMn an zwei grundsätzlichen Defiziten:
Das neue Projekt steht zu dicht an der bisherigen HH-Bebauung und die neu geplanten Hochhäuser haben allesamt einen zu dünnen "Frankfurt-typischen" Querschnitt.
Anders formuliert: Die heute schon tendenziell zu formulierenden Defizite der Ffm-Skyline (die Hochhäuser tendenziell nur vom Typ "Zahnstocher" und das alles überwiegend in extremer Enge um die Taunusanlage herum gruppiert) werden durch dieses neue Projekt nur weiter focussiert.
Mag sein, dass ich einen <Knick im Auge> habe und / oder eine nörgelige Natur bin. Aber ich kann die überwiegend hochgespannten Erwartungen hier im Forum einfach nicht nachvollziehen. Von gestalterischen Details mal abgesehen, entsteht hier für Ffm. nichts wirklich Neues. Ein anderer Standort (z.B. im Bereich Messe / altes Polizeipräsidium) könnte vielleicht schon helfen, aber auch dort bliebe noch die "Zahnstocher-Problematik", also die belanglos wirkende Proportion der Baumassen.

Mod: Dieser und folgende Beiträge aus dem Thread zum Deutsche-Bank-Dreieck hierher verschoben.
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m.Ro80: es geht hier aber nunmal in erster Linie um das Projekt an sich und nicht inwiefern es die"Skyline Frankfurt" bereichert...

cardiac

... genau da liegt das Problem.
Mag sein, dass sich dieses Vorhaben z.B. in Dortmund gut anschauen liesse. Aber hier in Ffm. (und auch noch an diesem Mikrostandort) wird es keinen Effekt haben - sogar eher im Gegenteil !
Und da grundsätzlich kein Projekt ohne seine (künftige) Umgebung bewertet werden kann, sehe ich bei diesem Projekt aus den von mir dargestellten Gründen ein zweifaches Nein !

Wenn man neben die Frankfurter Zahnstocher, wie du sie nennst, nun fette Kästen stellen würde, (wie du implizierst) dann würden die Zahnstocher ja nur noch mehr wie Zahnstocher wirken und die fetten Kästen umso klobiger.

Ich versuche mir den DB-Dreieck Entwurf mit zwei fetteren Türmen statt den Vieren vorzustellen und es klappt irgendwie nicht. Es entsteht nicht dieses Mittendringefühl, der zentrale Platz als umringte und geschützte "Oase" bildet sich nicht richtig heraus. Der Trend geht auch international eher zu schlankeren, eleganteren Türmen. Wenn ich die Wahl hab, nähme ich auch eher vier schlanke und abwechslungsreiche Türme, als zwei dicke Brummer. Dabei würde es tendenziell mehr Rendite versprechen, die Geschossflächen auf wenige, dickere Türme zu verteilen. Was immer hier den Ausschlag gab, wir können froh sein, dass wir keine zweite Commerzbank bekommen, sondern ein modernes Quartier.

Wenn man neben die Frankfurter Zahnstocher, wie du sie nennst, nun fette Kästen stellen würde, (wie du implizierst) dann würden die Zahnstocher ja nur noch mehr wie Zahnstocher wirken und die fetten Kästen umso klobiger.

Das sehe ich genau andersherum:
Einige "fette Kästen" (wie Du sie nennst) würden Abwechslung in die Skyline bringen und auch die Gebäude vom Typ "Zahnstocher" eher besser als schlechter zur Geltung bringen. Denke an die (Südspitze von) Manhattan: Das Einzigartige dieser Skyline ist die Mischung von Gebäuden verschiedenster Höhen und Kubaturen.
Mag sein, dass zwei "fette Kästen" auf dem konkreten Projekt auch nicht besser wären (ich persönlich sehe das etwas anders, will da aber nicht beharren). Die Problematik hat eben ganz grundsätzlich einen doppelten Aspekt: Ich kritisiere ja nicht nur die Kubatur der Entwürfe als eine Art "Frankfurter Einheitsmaß". Auch (und vor allem) ist grundsätzlich schon der ganze Standort dieses Projektes problematisch, weil die sog. "City" schon heute tendenziell zu eng für eine gut zur Geltung kommende Skyline ist. Genau diese Problematik der räumlichen Enge schlägt bei diesem Projekt so richtig durch - leider !.

Im positiven Sinne kann man mein Anliegen beim "WINX" sehr gut studieren. Das Gebäude des Winx ist bzgl. Grösse und Architektur bestenfalls Durchschnitt. Durch seinen Standort leicht abseits der Kern-City kommt es aber maximal zur Geltung. Das tut nicht nur dem "Winx" gut, sondern das ganze Bild der Innenstadt wirkt dadurch automatisch, grösser, weitläufiger und urbaner.

Zitat von m.Ro80

Einige "fette Kästen" (wie Du sie nennst) würden Abwechslung in die Skyline bringen und auch die Gebäude vom Typ "Zahnstocher" eher besser als schlechter zur Geltung bringen.

In New York führt die Platznot mittlerweile dazu, dass immer mehr Zahnstocher gebaut werden und das sind im Vergleich zu den Frankfurter Hochäusern wirklich Zahnstocher. Die NY-Skyline ähnelt bald einem Stachelschwein. Erbse aus dem SCC hat irgendwo.. hier:
https://abload.de/img/180-east-88th-street-urssh.jpg

Im positiven Sinne kann man mein Anliegen beim "WINX" sehr gut studieren.

Ich gebe dir Recht was Winx angeht und überhaupt sollte es mehrere Hochhausinseln geben und nicht nur einen zentralen Cluster. Ich sehe aber nicht wo das Problem ist, denn genau das passiert doch! Wenn das DB-Dreieck das einzige wäre, was geplant ist, würde ich deine Kritik vielleicht sogar teilen. Aber es wird doch an allen Ecken Frankfurts in die Höhe gebaut, sogar weit östlich der EZB Zentrale kommen jetzt Hochhäuser. http://www.skyscrapercity.com/…?p=138693301&postcount=33
Von der Europacity, über das Messegelände, den Henniger, über die drei Schwestern, an der EZB vorbei bis hin den neuen Planungen am Kaiserlei, es enstehen mehr Hochhäuser außerhalb des Bankenviertelclusters, als vermutlich seit Jahrzehnten. Und innerhalb des BV-Clusters bekommen wir nun mit Omni+Four eine extrem dichte, vermutlich eine der dichtesten Hochhaus-Kreuzungen der Welt. Das wird ein Sightseeing-Hotspot werden. Ich sehe nicht, wo dein Problem ist. Besser kann es doch kaum laufen.

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Mod: Eingebundenes Foto wegen unklarer Bildrechte in Link geändert.

Zitat von m.Ro80

Das neue Projekt steht zu dicht an der bisherigen HH-Bebauung und die neu geplanten Hochhäuser haben allesamt einen zu dünnen "Frankfurt-typischen" Querschnitt.

Das versteh ich jetzt nur bedingt. Richtig ist, dass HH in Deutschland (also Frankfurt :D) eher zahnstocherartig sind. Hat sicher verschiedene Gründe, wie Arbeitsplatzvorschriften etc. Das ist in der Tat etwas zu bedauern. Aber was Ffm doch bisher fehlte, ist die Dichte eine Ansammlung von vielen HH auf engem Raum, wie man es doch gerade von N.Y. kennt. Das kommt hier mit Omniturm und Four Frankfurt zum ersten Mal an den Main und die HH an der Neuen Mainzer sind in der Höhe auch noch sehr unterschiedlich gestaffelt - auch beim Four Frankfurt.

Die Hochhausgrundrisse in Ffm sind doch absolut in Ordnung. Was der Skyline fehlt ist die Dichte aus allen Perspektiven, da ist das Bankenviertel mittlerweile auf einem guten Weg, und auch für das Messeviertel bin ich guter Dinge. Abgesehen von den schon bestehenden Clustern im Innenstadtbereich (neben den beiden genannten die auch Wolkenkratzer aufweisen, vor Allem noch der Gutleutcluster am Main und das Gebiet zwischen Zeil und Eschenheimer Turm) brauch ich besonders außerhalb des Stadtzentrums aber keine weiteren Hochhausviertel, schon gar nicht mit Wohnhochhäusern (die ohnehin nur in zentraler Lage funktionieren, mit höchsten Ansprüchen an die Architektur und Ausstattung und damit hoher Anziehungskraft für eine besonders kaufkräftige Klientel) - unabhängig davon ob sie jetzt Nordweststadt, Mainfeld oder eben Europaviertel heißen. Mit anständigem Städtebau bekommt man auch bei ausschließlich 5 bis 6 Vollgeschossen nicht nur ein deutlich attraktiveres Stadtbild sondern auch Einwohnerdichten hin, von denen man in Frankfurt bisher nur träumen konnte (mal abgesehen vom dahingehend in fast allen Belangen vorbildhaften Nordend).

vor 36 Jahren ...

Man sollte nicht nur in die Zukunft, sondern auch mal zurück schauen.

Bzgl. unseres Themas "Syline-Entwicklung" habe ich hier die ersten 8 Minuten eines uralten "Fall für Zwei" ausgegraben.
Die Handlung ist belanglos, aber die City / Skyline ist in den unterschiedlichsten Perspektiven dargestellt. Diese 8 Minuten finde ich sehenswert.

https://www.youtube.com/watch?v=rKctstpa4Sc

Was ich diesbezüglich anmerken möchte:
Damals stand erst gut ein Drittel jener Hochäuser-Baumasse von heute. Ich bin aber nicht der Meinung, dass die heutige Baumasse das Dreifache an Effekt hätte - ganz im Gegenteil ! In der immer stärkeren Dichte speziell im Bereich City / Taunusanlage verstellen sich die Häuser den Blick aufeinander. Sprichwörtlich: Sie "stehen sich selbst im Wege". Besonders nachteilig: Das Raumgefühl wird immer enger. Das war 1981 eben noch deutlich anders.
So viel zu meinem grundsätzlichen Standpunkt, dass es im Kernbereich der City / Taunusanlage allmählich zu dicht wird.
Aber das muss jeder für sich selbst beurteilen ... .

Meinst du das ernst? Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht... Wenn du das nicht sehen kannst, weiß ich auch nicht wie man dir helfen kann.

^

Ja, das meine ich ernst mit der folgenden Ergänzung:

Man nehme die Bausubstanz wie in diesem Film und ergänze dann:
a.) die neue CoBa
b.) das Trianon,
c.) den Campanile (300 Meter / 100 tqm)
d.) eine Art Frankfurter WTC im Bereich Messe (samt "Millenium Tower")
e.) meinetwegen noch Taunusturm und Opernturm

und was hätte man ?!:
(1) Etwas weniger Baumasse sogar als heute.
(2) Aber eine Weltklasse-Skyline in einer City, die gefühlt doppelt so weit und breit wäre wie heute und in der die überaus wichtigen 70er-Ikonen (insbesondere BFG-HH, IBC und DB-Tower) voll zur Geltung kommen (ähnlich wie in dem Film - Spaziergang am Main) und das ganze daher dann auch eine gewisse <Patina> hätte.

These: Wäre der Campanile nicht gescheitert, dann hätten sich die Dinge stark in diese (s.o.) Richtung entwickelt.

Was haben wir heute ?
Sehr viel Mittelmaß, was die Skyline insgesamt brav und langweilig sowie das Stadtbild eher klein und kompakt erscheinen lässt.

Ich will ja nicht sagen, dass es heute schlecht ist. Aber meine Variante (s.o.) würde mit insgesamt sogar weniger Baumasse deutlich mehr Eindruck machen. Das meine ich sehr ernst, ja.

Zitat von m.Ro80

Ich bin aber nicht der Meinung, dass die heutige Baumasse das Dreifache an Effekt hätte - ganz im Gegenteil ! In der immer stärkeren ...

Das sehe ich persönlich anders. Eine größere Dichte der Hochhäuser stärkt eher das Gesamtbild der Skyline und auch das Raumgefühl zwischen den Türmen wirkt dadurch beeindruckender und in Deutschland (oder Europa) noch einzigartiger. Im Bankenviertel kann ich weitere Türme, wie z.B. den im Bau befindlichen Omniturm, nur begrüßen, auch wenn sie durch einen Zuwachs an Hochhäusern weniger zur Geltung kämen.
Wie auch immer, denke ich, dass insbesondere solche Hochhäuser mit Mischfunktionen die Stadt sehr aufwerten, bereichern und beleben.

Sehr viel Mittelmaß, was die Skyline insgesamt brav und langweilig sowie das Stadtbild eher klein und kompakt erscheinen lässt.

Ich finde die Skyline heutzutage alles andere als "langweilig". Sie hat ihren ganz eigenen Stil entwickelt und zeichnet sich durch ihre Vielfalt aus. Japan Center, Messeturm, Nextower, die neue EZB, etc. - ich sehe hier nicht besonders viel "Mittelmaß".

Sehe das genauso.

Was macht die Skyline von San Francisco aus?Die enorme Dichte und Größe der Skyline!Das man nicht aus jeder Perspektive die selben Türme sieht.

Auch wenn es dort noch weniger 200+ Türme gibt,als in Frankfurt.Die meisten Türme sind 80-160 Meter hoch und trotzdem ist es eine der beeindruckendsten Skylines auf der Welt.Nicht umsonst ein beliebtes Leinwand Motiv.Obwohl die meisten Türme alleine nicht einmal eine hohe Qualität aufweisen.

Hochhaus-Projekte

Hallo Deutsches Architekturforum!

Seit ca. 10 Jahren verfolge ich mit Begeisterung die Dokumentation des Bau- und Planungsgeschehens in meiner Heimatstadt Frankfurt in diesem Forum. Bis jetzt war ich nur stiller Mitleser, der aktuelle Stand der (Software-)Technik ermöglicht es mir nun aber auch mal etwas beizutragen.

Inspiriert durch Adamas Post im Thread zum Turmpalast-Areal habe ich mal ein bisschen mit Sketchup (ehemals Google, mittlerweile verkauft an Trimble) und Google Earth herumgespielt.

Mein Initialgedanke war der Versuch, die Lücke im Erscheinungsbild der Skyline zwischen Opernturm und Bankenviertel zu schließen. Als Standort habe ich dabei die Adresse Kettenhofweg 3 ausgemacht. Beim Blick auf den Hochhausentwicklungsplan fällt auf, dass genau dort bereits ein Hochhaus-Standort vorgeschlagen wird, bislang gab es dafür aber meines Wissens noch keine Konzeptvorschläge.

Nachdem mir aufgefallen ist, wie leicht man mit der Methodik des Einfügens von Sketchup-Modellen in Google Earth (in Zusammenhang mit Googles Umstieg von 3D-Stadtmodellen auf Photogrammetriedaten, der wirklich ein Segen ist für jeden Kartenliebhaber) zu ansehnlichen Ergebnissen kommt, habe ich das ganze etwas ausgeweitet. Dieses kleine Projekt möchte ich hier kurz vorstellen. Es eignet sich denke ich ganz gut für weitere Diskussionen und Betrachtungen zur Skyline-Entwicklung. Es wird gut deutlich, wie „leicht“ man mit einer durchdachten Standort-Politik die Skyline nachhaltig aufwerten kann. Der vielgelobte WinX leistet da ja schon einen großen Beitrag. Es ist weiterhin zu hoffen, dass der eingangs erwähnte Standort am Kettenhofweg sowie der Millenium-Tower mit fortschreitenden Brexit-Verhandlungen in den Blick der Projektentwickler rücken.

Für alle in Bau oder in Planung befindlichen und weitere kolportierte Hochhaus-Standorte (60m+) habe ich ein grobes Klötzchen-Modell in Sketchup angefertigt. Die Grundlinien der Gebäude sind dabei relativ grob gezeichnet, orientieren sich aber natürlich so eng wie auf die Schnelle möglich an der tatsächlichen Planung (Grundlage: Entwurfspläne der Architekturbüros, Rahmenpläne, Google Maps, etc), die Gebäudehöhen stimmen mit den bekannten, bzw. bislang vermuteten Höhen der Projekte überein. Um das ganze etwas abzurunden, sind dann noch die Rahmenplanungen von Europaviertel und Ostend dazugekommen, auch wenn es sich hierbei nicht um Hochhäuser handelt.

Um die mögliche Wirkung von den neuen Projekten auf die Skyline zu demonstrieren, habe ich etwas unwissenschaftlich tatsächliche Planungen mit sehr vagen Projekten (Millenium-Tower, „Kettenhofweg-Tower“) zusammengeworfen. Ich denke aber für einen Post in diesem Thread kann man das so machen.

Ohne Färbung (gräulich/weiß) sind dabei die derzeit in der Bauphase befindlichen Projekte, bzw. solche, die eine konkret bestätigte Vorplanung vorweisen. Grün eingefärbt sind Entwicklungen auf Standorten des Hochhausentwicklungsplans ohne mir bekannter konkreter Planung.

Gerne stelle ich den Datensatz zur weiteren Verwendung zur Verfügung. Sollte es Fragen zur Vorgehensweise geben, einfach hier im Thread oder per PN an mich richten.

So und nun genug der Worte:

Übersicht: Blick von der Alten Brücke: Europaviertel:

Skyline Plaza: Zeil Four Frankfurt: Ostend:

Link zum Sketchup-Datensatz

Fürs Sommerloch:

Die Skyline von Maintal aus im Jahr 2023, fällt Euch was auf?

Groß Klickbar.

Bild: Adama

Four, FraSpa und Tower 1 füllen die Zwischenräume sehr schön auf.

War es das, was Du meintest?

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Einerseits ja, andererseits wird die Einheitshöhe zementiert. Von der Helaba bis zum Opernturm wie mit dem Lineal gezogen.