Wilhelmstraße - Plattenbaumoderne vs Neubebauung

  • Ui toll, jetzt ist alles in Stein gemeißelt unter Schutz. An dem Ensemble wurde bis 1992 gebaut - niemand hatte vor es abzureißen - es hatte bereits einen Bestandsschutz - der sozial begründet und richtig war. Der Denkmalwert wird nach m. Dafürhalten mittlerweile fast inflationär angewendet.

    Gibts die Gussform und Pläne noch?

    Bauen wir uns doch eine neue schöne DDR auch Hinterm Haus der Statistik, in der Breiten Straße und am Molkenmarkt sowieso, liebe Genossen*innen, ist ja nicht so dass, diese Innovative, künstlerisch anspruchsvolle Architektur nach DIN nicht reproduzierbar wäre.

    Ich gewinne den Eindruck dass das was hier geschieht reine politisch motivierte Geste ist - Begründen lässt sich der Denkmalschutz sicher Leichter Hand und Nachvollziehbar, ob er hier drängend war, sei mal dahin gestellt. Oder stand eine dem äußeren abträgliche energetische Sanierung an?


    Denkmalschutz genießt noch nicht mal der Bierpinsel - das SEZ wäre dem Zustand nach wohl drängender gewesen kommt vielleicht aber nächstes Jahr, wenn einem denn was daran Läge - wohnt blos niemand drinne. Wochenende ist übrigens Wahl.

    Bayer darf intakte ganze Häuserzeilen abreißen, die noch in einer wesentlich ökologischeren Materialverwendung, gesuchten Wohnraumproportion und in einer kaum mehr reproduzierbaren Stadtraumanmutung errichtet worden sind. Man hat das Schlagseite.

  • Unfassbar diesen Schandfleck unter Denkmalschutz zu setzen.

    Was genau steckt dahinter? Weiß da jemand mehr?

    Meine letzte Info war, dass alles abgerissen werden sollte für einen Neubau. Den Mietern wurden Entschädigungen gezahlt und fast alle waren ausgezogen. Nur eine kleine Handvoll hatte sich gewehrt und scheinbar gewonnen. Ein Totalverlust für den Investor. Das klappt nur im sozialistischen Berlin.

  • Was wäre die Alternative? Bürokomplexe? Teuerstes Wohnen? Wenn man den Bestand aufhübscht äusserlich und ein wenig schick macht - können die ganz gut aussehen. Deren Kubatut ist immerhin auch kein 0815-Kasten mit Löchern. :)

  • Die Wilhelmstrasse war mal eine der Bedeutendsten Macht- und Prachtstraßen Berlins- das ist wenn überhaupt nur noch fragmentarisch erhalten und praktisch ins legendenhafte abgedriftet.

    Das kommt so auch nicht wieder.


    Selbst wenn man die spiessigen Platten dort für Ersatzbatterien abgerissen hätte was denkt man sich, was da noch hinkommen könnte?

    Nichts anderes als das was man sowieso überall im selben Duktus baut - wenn’s teuer aussehen soll, was hier naheliegend wäre -rollt man dann Naturstein oder entsprechende Surrogate drüber - fertig.

    Kann man ja beim „ Palais-Neubau“ wunderbar sehen.


    Was mich stört an dieser ganzen Denkmalwut - ist diese offensichtliche Fokussierung auf eine bestimmte Epoche- an Bauten die immer jünger werden, und damit immer weniger zu einer verbindlichen generationenübergreifenden Denkmalwertbetrachtung taugen.

    Andere Epochen zur Denkmalerhebung tauchen irgendwie gar nicht mehr auf.

    Hier wird m.M eine Couleur Zeitgeist mit konstitutiven Wert verwechselt.


    Bei dieser präsentierten Denkmalerhebungs-Aktion mit den Plattenbauten bekommt das für mich so vor der Wahl zumindest ein Geschmäckle.

    Die den Blick auf eine neutrale Bewertung der Erhebung zumindest für mich doch sehr verstellt.


    Dieses in letzter Zeit eintönig erscheinende Denkmalschutzgebaren erweckt bei mir zumindest den Eindruck, ein Stadtbild nach einer doch sehr tendenziösen Agenda einzufrieren, diese Form verbindlich über Generationen werden zu lassen - und jede technische und ästhetische Aufwertung und reflektierte Entwicklung abzublocken.


    Hinzu kommt noch die zunehmende Erstarrung der Stadtbildarchitektur durch Ökologische und Sozialpolitische Überlegungen die Abseits des Denkmalschutzes konservierend wirken. Was macht man dann wenn die letzten Baulöcher gestopft sind?


    Wie will man da noch eine dynamische lebendige Stadtgestalt generieren wenn an sich stetig veränderliche Aufwertungs- und Optimierungsgedanken gar nicht mehr zur Motorisierung abgerufen werden können und sich bestenfalls noch in Infrastrukturmaßnahmen und Bäume pflanzen äußern können.


    Glaubt man tatsächlich dass Innovation und Kreativität solche Städte dauerhaft anziehend finden. Dass diese hier gestrickte Konserve aus verdenkmalter Massenfertigung und Banalität ein lebenswertes Stadtbild darstellt und das der Finale Punkt ist, den man der Welt als ultima Ratio an dieser Stelle mit stolz geschwellter Brust präsentieren möchte? Der Ort hätte wenn auch nicht mit derzeitig kursierenden Mitteln auf Dauer sicher besseres verdient.

  • Einen Block hätte man als architektonische Missbildung durchaus erhalten können. Aber eine ganze Straße auf Ewigkeit entstellen und der Urbanität berauben?


    Es ging und geht in der öffentlichen Diskussion nie um Ästhetik hier, sondern um Machtpolitik im Reinkristall. Zum Erhalt der Privilegien aus dem Arbeiter und Bauern-Staat. Die SED Nachfolgepartei die Linke hat in Ost-Berlin extremst geschickt an den Narrativen gestrickt. Gut und sozial ist, was 'häßlich, monoton und grau aussieht'.


    In Kombination mit Geschichtsklitterung und eisenhartem Machtwillen der SED Nachfolge sind nach und nach fast alle Parteien dem Ost-Platten-Kult verfallen. Es sind des Kaisers neue Kleider. Es wird die monströse Monotonie und Hässlichkeit nun als Kult andachtsvoll verehrt und beklatscht.


    Der wahre Grund, warum die SED Nachfolgepartei so stark die Platte schützt sind die vielen Wählerstimmen, die sich darin finden. Jeder Neubau und Umzug gefährdet Direktmandate. Hat man gut an der Fischerinsel gesehen, wie die Linke flix den Neubau verhinderte und die WBM sofort in ihre Schranken verwies.


    Durch den Denkmalschutz, der sich gern als Instrument der Mächtigen missbrauchen lässt, wird dieser dysfunktionale Zustand jetzt noch auf längste Sicht konserviert und für eine Ewigkeit zementiert.

  • Einen Block hätte man architektonische Missbildung durchaus erhalten können. Aber eine ganze Straße auf Ewigkeit entstellen und der Urbanität berauben?


    Es ging und geht in der öffentlichen Diskussion nie um Ästhetik hier, sondern um Machtpolitik im Reinkristall. Zum Erhalt der Privilegien aus dem Arbeiter und Bauern-Staat. Die SED Nachfolgepartei die Linke hat in Ost-Berlin extremst geschickt an den Narrativen gestrickt. Gut und sozial ist, was 'häßlich, monoton und grau aussieht'....

    Geht es nicht auch eine Nummer kleiner? Wir sind hier doch ein Architekturforum und keine Agitationsplattform.


    Ich bin weit davon SED-Anhänger oder Nostalgiker zu sein. Aber diese Platten in der Wilhelmstraße sind gerade nicht dysfunktional. Sie verbinden Wohnen mit Einkaufen, etwas Grün und sogar einer Schule.


    Ein Abriss würde an dieser Stelle höchstens Luxuswohnungen im Stile von "The Wilhelm" oder "Palais an den Ministergärten" hervorbringen. Beide hier im Forum nicht unumstritten.

  • In keiner anderen Stadt auf der Welt würden solche Diskussionen stattfinden. Welchen Grund (Außer DDR-Nostalgie) sollte es denn geben diese Gebäude in der Lage stehen zu lassen?

    Das gleiche Theater wurde beim Abriss des PdR gemacht, ... man stelle sich vor, die hätten sich durchgesetzt und der würde da noch stehen <X

    => Wenn diese Gebäude erstmal weg sind, weint denen keiner mehr eine Träne nach. Bis auf ein paar Spinner würde z.B. auch niemand auf die Idee kommen, den PdR zu rekonstruieren. Wenn also erstmal die neuen Bauten bei den bisher abgerissenen Gebäuden stehen wird man sehen, was nun besser an der Stelle aussieht.

  • ^ "...weint denen keiner mehr eine Träne nach." Den Gebäuden selbst nur die wenigsten, dem einigermaßen bezahlbaren, zentralen Wohnraum, der nur oder Optik wegen vernichtet würde, sowie dem vorhandenen Leben und der Durchmischung in den Straßen aber wohl sehr viele.


    Und das sage ich als Münchner, dem jetzt nicht jede Ecke in Berlin zusagt und dem das Palais an den Ministergärten einigermaßen gut gefällt, weil er dem Holocaust Denkmal im Gegensatz zu den unsäglichen Ballermannbuden, die vorher da waren, wenigstens etwas Respekt entgegen bringt.


    Zudem wurden ursprünglich garantiert auch die Rekobefürworter des Humboldtforums als "Spinner" bezeichnet. Vll sollten wir hier unter einigermaßen zivilisierten Menschen im Forum solche Bezeichnungen unterlassen.

  • ^ Warum sollte man?


    Beide Gebäude wurden von totalitären Machthabern erbaut.


    Tatsächlich würden hier existierende und intakte Wohnungen nur wegen ihrer Optik vernichtet, während man ein Humboldtforum auch in einem zeitgenössischem Neubau hätte unterbringen können.

    Dass man sich für eine Rekonstruktion entschieden hat, finde ich dabei aber vollkommen in Ordnung und fand es bei meinem Besuch vor 3 Wochen fantastisch.

  • ^das ist Berlins Mitte. Nach sozialistischem Gedanken natürlich für jedermann Gedacht, dann darf man sich aber nicht beschweren, wenn diese Mitte keiner mehr sehen will und die gleiche Attraktivität wie Berlin-Marzahn ausstrahlt. Das Resultat der sozialistischen Diktatur DDR war ja wunderbar zu sehen. Das kann nicht der Zustand sein den wir erhalten wollen und zum Glück wurden viele der Schandtaten dieser Diktatur wieder rückgängig gemacht.


    Der Kaiser war zwar durchaus eine "totaler" Machthaber aber mir ist nicht bekannt, dass im Kaiserreich bereits Kinder ideologisch auf Vordermann gebracht wurden. Außerdem ist mir ein Art "StaSi" aus dieser Zeit ebenfalls nicht bekannt, ein Vergleich erscheint mir absurd.


    Die Folgen der DDR auf die Architektur der Stadt (zahlreiche Beispiele von unnötigen Abrissen, ein zusätzliches sei hier erwähnt: "Palais des Reichspräsidenten: https://de.wikipedia.org/wiki/Reichspr%C3%A4sidentenpalais) waren fast noch verheerender als der Bombenhagel des 2. Weltkriegs. Ich wüsste nicht welche (negativen) Folgen dagegen das Kaiserreich auf die Entwicklung Berlins hatte. Die altbekannten, beengten Zustände in der Stadt sind wahrscheinlich noch als Meisterleistung zu sehen, denn wenn Berlin heute so wachsen würde wie damals, als die Berliner Bevölkerung dank Zuzug förmlich explodierte, wären die Folgen von der derzeitigen Regierung nicht mal ansatzweise zu bewältigen.

  • Vergleiche zwischen verschiedenen Staatsformen führen hier zu nichts.

    Allerdings ist der Hinweis von jack000 auf die Diskussion um den Erhalt des PdR und den Wiederaufbau des Stadtschlosses als Parallele zu der Bebauung der Wilhelmstraße völlig absurd.

    Auch wenn ich selber als Architekt und Nostalgiker mit dem Ideal einer dichten und lebendigen Stadt immer ins Planen und Träumen komme, wenn ich die Wilhelmstraße entlanglaufe/fahre, macht es doch Sinn, sich einmal mit den Argumenten des Denkmalamtes zu beschäftigen. Man muss die Gebäude nicht schön finden, aber dennoch sich damit außeinandersetzen, dass das Denkmalamt das Wohnquartier als "ein anschauliches Beispiel für den Paradigmenwechsel in der Stadtplanung und im Städtebau der 1970er und 1980er Jahre" betrachtet. Und dies auch begründet.

  • ^^ Was für ein absurder Vergleich. Die Herrscher des Deutschen Reiches hatten in 40 Jahren mehrere Kriege mit Millionen Toten, ja sogar Völkermorde zu verantworten. Und innenpolitisch wurden im Kaiserreich bereits Sozialdemokraten stigmatisiert und verfolgt.
    Der Blick auf diese dunklen Kapitel wird durch keinen einzigen sog. wilhelminischen Prachtbau besser.
    Ich möchte die DDR in keinster Weise glorifizieren, aber dieser Vergleich ist wirklich mehr als unpassend.

  • OlympiaFlo Nur mal Interessehalber, kennen Sie den Mietspiegel für diese Ecke und wie stark sozial durchmischt ist denn die Einwohnerschaft innerhalb dieser Gebäude - die ursprünglich nur für besonders ausgesuchte, verlässliche und verdiente Bürger des Staates errichtet wurde.

    Ich könnte da selbst nur spekulieren wie sich das dort etablierte Millieu dort sozial zusammensetzt.


    Abriss war doch gar nicht absehbar angedacht und die Bauten hatten Bestandsschutz dessen Rechtfertigung sich bisher immer wieder überprüfen ließ und zumindest Optionen für die Zukunft anboten.

    Denkmalschutz hätte es so n.m.E erst mal nicht gebraucht.


    Nebenbei erscheint mir hingegen die Bewertung von Rekobefürwortern als Spinner eher Raison zu sein - das hier erreichte bescheidene Ziel wird bis heute permanent aus Kreisen der Politik, Kultur und Medien heraus, übermächtig angezweifelt.

    Da gibt es einen merkwürdigen Schulterschluss mit ideologisch verbrämten für die dieser Anblick nur schwer zu ertragen ist.


    Der Vergleich Hf - Plattenbauten wilhelmstrasse hinkt für mich schon in seiner Künstlerischen Wertigkeit. Der Denkmalschutz ist hier für mich eigentlich nur aus seiner historisch bedingten, politisch orientierten städtebaulichen Situation heraus nachvollziehbar.

    Zudem ist das Hf in seiner rekonstruierten Form als Residenz ein Individualbau, während die Platten eher anspruchsvollere, typisierte Ausformungen des Massenwohnungsbaues darstellen denen nun mal der Charakter der effizienten Reproduzierbarkeit innewohnt die jeden künstlerischen Wert als Gedanken innerhalb der Entwurfs-Idee auf dem Reißbrett belässt.

  • Endell Tatsächlich nicht, das muss ich zugeben. Meine Vermutung stützt sich nur auf den Menschen, die ich in dieser Ecke auf der Straße gesehen habe, sowie die Einschätzung mancher aus unserem Forum und daran, dass ich mir einfach nicht vorstellen kann, dass sich Massen an Topverdienenden in einer Platte niederlassen. Vielleicht kann uns aber einer der Berliner Mitforisten erhellen, das könnte die Diskussion ein wenig mit Fakten unterfüttern.


    Ich hab mich hauptsächlich in diese Diskussion eingeschaltet, weil ich vor Kurzem wieder in Berlin (und in genau dieser Ecke) war und mir der Ton von Querbalken und jack000 unangenehm aufgefallen ist.


    Ich versteh nicht ganz, wie man sich so sehr an diesen 5 Blöcken aufreiben kann. Mehr oder weniger alles zwischen Museumsinsel und Brandenburger Tor, S-Bahnhof Friedrichstraße und Checkpoint Charlie ist hochglanzsaniert oder neu gebaut, da muss man doch wegen dieser Ecke nicht so ein Bohei machen.


    Was die "Spinner" Sache angeht, es gebietet eigentlich der Anstand, weder Befürworter von "Schloss"Rekonstruktionen, noch "Palast"Rekonstruktionen als solche zu bezeichnen.

  • Ich als Bewohnerin des besagten Plattenbauensembles möchte mich jetzt hier auch mal gerne zu Wort melden. Ich habe mit Spannung mitverfolgt, welche Argumente in diesem Forum ins Rennen geschickt wurden für einen Abriss oder gegen einen Abriss. Ehrlich gesagt bin ich nun sehr erleichtert, dass die Wohnanlage kürzlich unter Denkmalschutz gestellt wurde.


    Leider musste ich feststellen, dass viele Architekten hier komplett die Bewohner, und derer gibt es viele, in diesen Plattenbauten übersehen und deren Recht hier zu wohnen völlig in Frage stellen. Viele der hier lebenden Menschen wohnen schon seit geraumer Zeit hier. Meiner Meinung nach sind die hier lebenden Menschen eher der Mittelschicht zuzurechnen. Es gibt einige Familien, auch mit mehr als einem Kind, die es sich leisten können zentral zu wohnen. Es gibt Schulen, Kindertagesstätten und Supermärkte für verschiedene Geldbeutel. Es ist eine gesunde Mischung aus Normalverdienern, teilweise auch mit Migrationshintergrund, die hier wohnen können und es herrscht ein unaufgeregtes, bodenständiges Klima auf den Straßen im Viertel. Es ist wirklich angenehm hier zu wohnen.


    Ich kenne nicht die genaue Anzahl der Bewohner in dem gesamten Plattenbauensemble, ich gehe aber von mehreren hundert oder etwa tausend Menschen aus. Diesen Menschen abzusprechen hier wohnen zu dürfen, nur weil die Wohnungen nicht ästhetisch genug und zu wenig repräsentativ für die Lage sind, finde ich schon höchstgradig arrogant und menschlich arm.


    Wenn hier alles platt gemacht worden wäre, hätte eine ganz andere Klientel die neuen Wohnungen bezogen. Für eine funktionierende, lebendige und sichere Gesellschaft ist es aber wichtig/unablässlich, dass unsere Gesellschaft gesund durchmischt ist. Durch die Neubauten werden nun sowieso auch besserverdienende Menschen in den Kiez ziehen. Die Frage ist, ob diese sich durch Normalverdienende gestört fühlen bzw. ob diese wirklich in einem Reichenghetto leben wollen. Wenn Sie das in der Tat wollen würden, wäre der moralische Kompass dieser Menschen sehr fragwürdig. Ich persönlich werde mich über das neue Angebot an Gastronomie/Läden freuen, wie sicher auch einige andere Bewohner. Weil, wie diskreditierlich von einigen hier behauptet, wohnen hier keine armen Schlucker oder sonstigen Bittsteller, sondern ganz "normale" Leute.


    Und ob es diese Leute verdient haben hier zu wohnen? Einige mussten jahrelang die größte innerstädtische Baustelle Europas über sich ergehen lassen, während der Potsdamer Platz aus dem Boden gestampft wurde. Diese Frage also bitte selbst beantworten.

  • Hallo FlottiKompotti vielen Dank für die aufschlussreiche Darstellung der Einwohnerstruktur und des Lebensgefühles dort.


    Ich kann nur für mich sprechen aber nach meiner Einschätzung steht in erster Linie der Denkmalschutzgedanke hier zur Diskussion - in wie weit er nachvollziehbar gerechtfertigt ist, ob er souverän und neutral agiert oder welche Absichten evtl. damit verknüpft sind und welche Auswirkungen er so wie er sich aktuell geriert, perspektivisch auf die Stadt hat.


    Den meisten scheint wirklich klar zu sein dass eine Erhaltung der Bauten auf absehbare Zeit nicht in Zweifel gezogen werden kann und eine förderliche Gute soziale Mischung erhaltenswert ist.- ob es notwendig ist das auf immer und ewig in architektonischer Starre bei solchen Gebäuden mit dem Denkmalschutzbrief festzuschreiben kann man diskutieren.


    Ich kann nicht einschätzen in wie weit Ihnen das Denkmalschutzprädikat hier jetzt effektiv weiterhilft- darf es dann eine energetische Sanierung geben, - wie wird diese gelöst ohne die denkmalwerte Erscheinung zu beeinträchtigen- darf es bauliche Massnahmen zur zeitgemässen Ertüchtigung geben ( auch inwändig) wie aufwändig sind denkmalgerechte Sanierungen bei solchen Bauten, in wie weit sind Veränderungen bei Fenstern, empfangsanlagen, Bepflanzung, Farben, Markisen etc umsetzbar oder denkmalgereecht statthaft, jede Maßnahme muss in ihrem Einfluss auf das Baudenkmal doch überprüft werden- wie hält man das bei einem Mehrfamilienbau aus den End80ern anfang 90ern sinnvoll durch ohne dass der Denkmalschutz nur für die Liste der Denkmaldatenbank existiert.


    Man darf den Sinn dieser Denkmalentscheidung wohl näher betrachten und Begeisterungsmangel über diese Entscheidung oder kritische Stimmen hierzu sind nicht automatisch an eine Abwertung der dort Lebenden oder ein in Frage stellen des sich hier derzeit etablierten Millieus gebunden.

  • Für eine funktionierende, lebendige und sichere Gesellschaft ist es aber wichtig/unablässlich, dass unsere Gesellschaft gesund durchmischt ist.

    Lieber FlottiKompotti,

    ich bezweifele, dass es dir wirklich um die Durchmischung der Gesellschaft geht. Letztendlich vertrittst du als Anwohner deine Partikularinteressen. Und das ist kein Vorwurf! Es ist völlig legitim, seine Interessen zu vertreten. Wäre ich in deiner Situation, würde ich vermutlich genauso argumentieren. Du möchtest in zentraler Lage eben günstig wohnen. Dieses Interesse ist absolut nachvollziehbar.


    Aber das Verfolgen der Interessen eines Anwohners hat nichts mit dem Wohl der ganzen Gesellschaft zu tun! Für mich wirkt dein Argument ("funktionierende, lebendige und sichere Gesellschaft"), als ob es lediglich vorgeschoben ist, um das Interesse einer privilegierten Gruppe, nämlich der dort lebenden Anwohner, sicher zu stellen.


    P.S.: Willkommen im Forum