Molkenmarkt, Klosterviertel - Neuplanung und kleinere BV

Zitat von Snirtje Bra

Ich kann den Sinn deiner Aussage beim besten Willen nicht verstehen. Ein Verzicht auf die Verschwenkung würde, wie du selbst erwähnt hast, die Anzahl der Blöcke im Klosterviertel reduzieren (btw haben die niedrigsten Blöcke 5 Geschosse, nicht 3), während gleichzeitig die sinnlos große Schneise zum Roten Rathaus bestehen bliebe. Die freie Fläche hier könnte bestenfalls für Stellplätze genutzt werden. Gewinn für den Straßenverkehr: Null, da sich dadurch die Anzahl der Spuren nicht erhöhen würde, was, selbst wenn es so wäre, nichts brächte, da die Leipziger Straße der limitierende Faktor ist. Um mit dem früher mal guten Grönemeyer zu sprechen: Was soll das?

Da verdrehst du aber die Tatsachen. Der Sinn wäre, wie Ben und ich bereits schrieben, dass der Verkehr nicht unnötig durch eine Ampel und enge Kreuzung aufgehalten wird, damit die Umwelt nicht durch Rückstau belastet wird. Das soll das. Und zu den Stellplätzen habe ich auch schon was gesagt: Hinter dem Roten Rathaus auf der Freifläche sollte man einen schönen Platz anlegen und die Parkmöglichkeiten für PKW insgesamt deutlich reduzieren wenn nicht gar abschaffen.
Also ich sehe auf dem verlinkten Baumassemodell sehr wohl dreistöckige Bauten.

Auch wenn hier im Thema fast alle gegen mich geschossen haben, habe ich nun anscheinend immerhin eine sachliche Diskussion ausgelöst.

Als Argument gegen eine Verschwenkung eine Ampel (!) zu bringen, und dann auch noch die Umwelt heranzuziehen, bewegt sich, mit Verlaub, irgendwo im Bereich zwischen lächerlich und armselig. Dafür würdest du bei jeder Erstsemester-Städtebau-Präsentation was auf den Sack kriegen (zurecht).

P.S. Die Diskussion läuft hier schon seit Jahren sachlich. Ich würd´dir jetzt nicht gerade bescheinigen, eine Anstoßwirkung erzielt zu haben.

P.S.S. Es sind Minimum 4 Geschosse nach der Visualisierung. Dabei wird es aber mit Sicherheit nicht bleiben (Staffelgeschoss kommt mindestens noch).

Zitat von Snirtje Bra

Als Argument gegen eine Verschwenkung eine Ampel (!) zu bringen, und dann auch noch die Umwelt heranzuziehen, bewegt sich, mit Verlaub, irgendwo zwischen lächerlich und armselig. Dafür würdest du bei jeder Erstsemester-Städtebau-Präsentation was auf den Sack kriegen (zurecht).

Man, bist du eine Intelligenzbestie. Die Verschwenkung selbst ist das Argument, DAZU kommt noch die Ampel. Jeder, der von Verkehrslenkung etwas Ahnung hat wird dir bescheinigen können, dass dadurch der Verkehrsfluss beeinträchtigt wird.
Mit Umwelt meine ich nicht die Natur, sondern die Umwelt drum herum, alles was dazugehört. Bei einem Rückstau würden die Nebenstraßen verstärkt befahren, bei einem Rückstau oder stockendem Verkehr erhöht sich die Belastung der gesamten Straße und somit für die angrenzenden Quartiere...

P.S.: Nein, es sind 3 (DREI) Geschosse!

Deine Beleidigung werd´ich mal nicht weiter würdigen, ich hab ja Verständnis dafür, daß man sich mies fühlt, wenn man sich argumentativ und ohne jede Not so ausweglos in die Sackgasse manövriert hat. Ändert natürlich nichts an dem Unsinn, den du von dir gibst. So führt eine Ampel(!) natürlich weder zu einer Behinderung des Verkehrsflusses (im Gegenteil ist sie ein ideales Instrument zur Steuerung eben dieses), noch sind hier irgendwelche Schleichverkehre über gebietsinnere Straßen überhaupt möglich, wie sich überhaupt der Verkehr über Regelungen hervorragend steuern lässt (wird "dir jeder bescheinigen", der sich mit Verkehrssteuerung auskennt). Im Übrigen sind es min. 4 Vollgeschosse (ohne Staffelgeschosse) bei den Blocks an der Grunerstraße. Wenigstens das korrekte Abzählen aus einer Visu sollte man doch von dir verlangen können.

^Mit der kleinen Beleidigung wollte ich mal deinen Tonfall "armselig, lächerlich und zurecht auf den Sack kriegen" aufgreifen, nicht bös gemeint.;)
Soll ich dir mal einen Tipp geben? Fahr doch mal so um 17 Uhr vom Potsdamer Platz über die Leipziger und Grunerstraße zum Alexanderplatz. Du wirst feststellen, dass nur sehr wenige Fahrzeuge in die Spandauer Straße abbiegen. Der meiste Verkehr fließt geradeaus über die Grunerstraße. Warum sollte man diesen überwiegenden Teil abbiegen lassen und die paar Autos von Westen in die Spandauer Straße nicht?
Mit einer Ampel kann man tatsächlich gut steuern, aber: Damit der Verkehr auf der geplanten Grunerstraße fließt müssten die Abbiegespuren sehr lange grün haben, die Verkehrsteilnehmer müssten langsam um die enge Kurve herumfahren.
Am besten fließt der Verkehr so wie es jetzt ist, nämlich ohne Kurven.

Zu den Geschossen: Es gibt ein Erdgeschoss, das 1. OG, das 2. OG und dann das 3. OG, also drei Geschosse.

Also jetzt ist es, glaube ich, echt mal an der Zeit, daß einige User hier in den Filter kommen und erst manuell freigeschaltet werden. Diese Beleidigungen gehen einem ja sehr auf's Gemüt. Ich bin hochsensibel und brauche einen Safe Space. Am besten, ich schreie mal möglichst laut und empöre mich.

@Restrigo
Wenn du angeblich so ein passionierter Radfahrer bist, wie fühlst du dich denn so auf dem Molkenmarkt? Ich fahre da höchst selten lang, bin kein Weichei, aber fühle mich dort trotzdem recht unwohl als Radfahrer wie überhaupt in Ostberlin mit seinen überdimensionierten Magistralen und totalitären Stadträumen.

Meiner Meinung nach hast du die Zeichen der Zeit nicht erkannt. Selbst wenn der eine Ampelknick eine deutliche Einschränkung sein sollte, so ist doch absehbar, daß sich der Stadtverkehr in den nächsten Jahrzehnten radikal verändern wird.

Die Menschen werden immer sensibler und fordern daher humanere, gesündere Stadträume. Es gibt zwar viele Zyniker und Fatalisten, meiner Meinung nach braucht man aber nicht viel Phantasie dafür, daß sich die Welt radikal zum Positiven verändern wird. Man sieht ja jetzt schon überall, wie Stadträume renaturiert werden, die Stadt "antiautoritärer" wird. Die Zeiten des autoritären, gewaltsamen Städtebaus sind vorbei. Ich verwende diese Begriffe übrigens auch deshalb, weil dies ja kein beliebiger intellektueller Fortschritt ist, sondern vielmehr einen emotionalen Gesundungsprozeß widerspiegelt.

Man kann da noch so sehr mit scheinbar rationalen und ökonomischen Argumenten kommen, diese Piste im Herzen der Stadt ist einfach ungenießbar. Die Menschen funktionieren da heute einfach anders.

Niemand würde heute noch solche Räume wie am Molkenmarkt oder der östlichen Karl-Liebknecht-Straße/Mollstraße/Otto-Braun-Straße planen.

^Da stimme ich dir vollkommen zu, echter Berliner. Auch ich fühle mich am Molkenmarkt nicht wohl, nicht mal im Auto. Die Zeichen der Zeit erkennen ist das eine, man muss aber auch die Realität anerkennen und die besagt dass Berlins Straßen trotz ihrer Auto-Freundlichkeit deutlich überlastet sind. Daher halte ich es bei allem Zukunfts- und ökologischem Positivdenken für sinnvoll, den bestehenden, real existierenden Autoverkehr auf der B1 nicht zu behindern. Wie sich die Mobilität in den nächsten Jahrzehnten verändern wird steht auf einem ganz anderen Blatt. Noch aber wälzen sich Tag für Tag dreckige, fette Stahlkolosse namens PKW mit Verbrennungsmotor durch das Land und daran wird sich so schnell leider nichts ändern.

Und auch nach der von euch verteidigten und hoch gelobten Neugestaltung der Grunerstraße wird es eine breite, ungemütliche Piste sein. Die Grunerstraße bleibt trotz Neubau autogerecht und ungesund, egal ob mit oder ohne Verschwenkung.

Zitat von JanM. Restrigo

Zu den Geschossen: Es gibt ein Erdgeschoss, das 1. OG, das 2. OG und dann das 3. OG, also drei Geschosse.

@ JanM. Auch wen ich inhaltlich was die Verkehrsführung angeht eher auf der Linie von Snirtje und anderen bin, möchte ich dir doch den zurückhaltenderen Tonfall bescheinigen. Den finde ich gut.

Sehr verwirrt hat mich aber deine Aussage zu den Geschossen:
EG+1.OG+2.OG+3.OG= 3 Geschosse? Ist das dein Ernst? Das sind drei Obergeschosse, aber doch ganz klar vier Geschosse.

Doch noch mal zum Verkehr: Da Straßenumgestaltungen solchen Außmaßes über mehrere Jahrzehnte bestehen bleiben, lohnt es sich durchaus, bei der Planung Prognosen zu berücksichtigen und nicht allein den Ist-Zustand zu betrachten. Im Übrigen lässt sich durch Umgestaltung natürlich auch ein lenkender Effekt erzielen.

Auf der Website der Senatsverw. f. Stadtentw. findet sich im Unterbereich Straßen und Brücken für Berlin nun auch die Planung für die neue Straßenführung am Molkenmarkt:

Durch den am 14.09.2016 festgesetzten Bebauungsplan (B-Plan) 1-14 wurde die Grundlage geschaffen eine städtebauliche Neustrukturierung vorzunehmen und den Molkenmarkt in Annäherung an seinen historischen Grundriss für die Menschen zurückzugewinnen. Der Fokus dafür liegt in der Umverlegung der Grunerstraße in den Verlauf der Gustav-Böß-Straße und den damit verbundenen Änderungen der angrenzenden Straßenverläufe. Gleichzeitig wird durch die Maßnahme neuer Raum zur innerstädtischen Bebauung aus ungenutzten Arealen geschaffen.

Als Bauzeitraum wird II. Quartal 2018 – II. Quartal 2022 angegeben. Bis es konkrete Planungen für die neuen Häuser geben wird müssen wir uns wohl noch eine Weile gedulden. Aber immerhin ist dadurch auch in Zukunft noch für genügend Gesprächsstoff im DAF gesorgt.

Dazu hatte Klarenbach als Kommentar zum Koalitionsvertrag an anderer Stelle geschrieben:

Zitat von Klarenbach

Im Zusammenhang mit der Verkehrsberuhigung der Straße Unter den Linden werden die Planungen für den Molkenmarkt überprüft, möglicherweise müssen hier die Kapazitäten erhöht werden.

Ich hatte dazu geantwortet:

Zitat von million

Der Letzte Satz von Klarenbach lässt mich aufhorchen. Der B-Plan für das Areal ist doch schon beschlossen. Wie soll da jetzt die Kapazität erhöht werden? Dauergrün auf der Grunerstraße? Ich bin gespannt.

^^Der B-Pan Entwurf ist schon mal ein guter Ansatz. In der Einführung ist der derzeitige Zustand gut erfasst. Es wird aber trotz des neuen Senats bestimmt noch viele Jahre dauern bis sich die Erkenntnis durchsetzt dass die ehemalige Altstadt nicht als Transitraum für privaten Autoverkehr da ist und breite Straßen überflüssig sind.

Zitat von Rainer Tee

...Es wird aber trotz des neuen Senats bestimmt noch viele Jahre dauern bis sich die Erkenntnis durchsetzt dass die ehemalige Altstadt nicht als Transitraum für privaten Autoverkehr da ist und breite Straßen überflüssig sind.

^ ... dazu müsste sich aber auch die Erkenntnis durchsetzen, dass Autos keine Hubschrauber sind, die einfach abheben können, wenn die Straße verschmählert wird.

Wer die Autobahn A 100 um jeden Preis nicht verlängern will, der muss weiterhin den Verkehr über die Leipziger / Gertrauden usw. führen. Es gibt für den verkehr praktisch keine vernünftige Alternative zur Leipziger / Gertrauden / Molkenmarkt. Durch die 30er Zonen der Skalitzer Straße mit ihrer Wohnbebauung ? Man kann nur hoffen, dass nicht der gleiche Fehler begannen wird, wie in der Leipziger, die sich im Abschnitt der Verschmählerung als graue, baumlose Durchgangsstraße darstellt. Inklusive Staus in den Nebenstraßen, weil der Verkehr nicht abfließen kann.

^wenn Autos Hubschrauber wären wäre der Luftraum wegen Überfüllung gesperrt.
Kein Verkehrsmittel wie der private Hubschrauber oder das private Auto haben einen so großen Platzverbrauch. Für Alt- und andere Innenstädte sind sie in größerer Anzahl nicht geeignet.

Wenn man etwa um 1930 von Friedrichshain nach Charlottenburg oder von Prenzlauer nach Schöneberg fahren wollte hat man auch nicht das Auto genommen. Damals gab es sogar mehr Einwohner in der Stadt.

... vollkommen richtig Rainer, nur hat man 1930 auch kein Mobiltelefon oder das Internet benutzt, um mit anderen zu kommunizieren.

Das heisst, wenn man ohne Alternative diese Haupt Ost-West Route stark beeinträchtigt, wird es Probleme geben. Was soll das Endergebnis sein ? Motorisierten Individualverkehr um jeden Preis abwürgen ? Auch wenn dies die Attraktivität für die Pendler und die Wirtschaft senkt ? Ist die Leipziger Straße auf dem Stück der erfolgten Verschmählerung attraktiver geworden ? Nein. Ich will nicht, dass alles so bleiben muss, wie es jetzt ist, aber in einer 3,5 Millionen Stadt müssen auch für den MIV Durchfahrtsmöglichkeiten und eine leistungsstarke Straßeninfrastruktur vorgehalten werden. Ohne leistungsfähige Straßenanbindung wird es keinen nachhaltigen wirtschaftlichen Boom in Mitte geben. Geschäftsführer / Geschäftsleitung kommen i.d.R. nicht mit dem Fahrrad zur Arbeit. Wer will den Potsdamer Platz oder den Alex internationalen Konsortien als Standort schmackhaft machen, wenn diese nicht annehmbar an den Straßenverkehr angebunden sind ?

Ich denke, dass das Problem nicht so sehr ideologischer Art ist, weil rot-rot-grün prinzipiell für eine Reduzierung des Autoverkehrs eintritt. Die Molkenmarkt-Planung wurde allerdings zu einer Zeit erarbeitet, als noch nicht klar war, dass der Durchgangsverkehr aus der Straße Unter den Linden herausgenommen wird. Diese Entscheidung hat aber einen Einfluss auf den Verkehr in der Grunerstraße/ dem Mühlendamm. Die ganzen Verkehrsberechnungen, die dieser Planung zugrundeliegen, sind also nicht mehr aktuell. Nun muss neu gerechnet werden.
Insgesamt ist aber kaum zu erwarten, dass die Grunerstraße jetzt massiv aufgeweitet wird, ich rechne eher mit kleineren Korrekturen an der bisherigen Planung, die kaum ins Gewicht fallen werden.

Zitat von Architektenkind

... in wirtschaftlich bedeutenderen und größeren Städten wie London, Paris und selbst New York hat längst ein Umdenken stattgefunden ...

In der ganzen Londoner Innenstadt ist kaum eine Straße breiter als vierspurig - dabei werden viele dieser Spuren als dedizierte Busspuren genutzt. Als ich zuletzt die (bisher immer störende) Straße zwischen dem Tower und dem Tower Hill sah, der Hauptweg Richtung Canary Wharf und Osten, merkte ich, dass sie nicht mal vierspurig geblieben ist - es wurden breite Fahrradwege eingerichtet.

Fazit: Die UdL sollte zur Fußgängerzone werden und auch hier sollte die Straße wie geplant zurückgebaut werden.

@P.P.S.: Zuletzt war ja davon die Rede, dass Busse und Taxis auf der UdL bleiben dürften.

Um eine Veränderung der Situation Unter den Linden mache ich mir noch keine Sorgen, da wird sich von 2020 eh nichts tun, weil ja das Ende der U-Bahn- und Schloss-Bauarbeiten abgewartet werden muss.

Allerdings erfüllt es mich mit großer Freude, dass es am Molkenmarkt/Klosterviertel voranzugehen scheint. Dieses Eck hinter dem´ Roten Rathaus bis zum Alexa ist so ziemlich das Schlimmste, was Berlin zu bieten hat. Hier wird die Straßenführung und die Bebauung der freiwerdenen Flächen eine enorme Verbesserung darstellen.

Um den Autoverkehr mach ich mir nicht so viele Sorgen. Zwei Spuren in jeder Richtung werden eh bleiben und wenn der Auto-Verkehr zu langsam läuft, muss man eben mehr Zeit einplanen oder ein anderes Verkehrsmittel wählen. Da wird sich viel von alleine regeln - wie so oft in Berlin.

Zuerst ist doch erstmal festzustellen, ob der B-Plan Molkenmarkt überhaupt Rechtskraft erlangt hat. Ich meine mich daran zu erinnern, dass Regula Lüscher den Plan noch kurz vor der Wahl mit den Stimmen der Großen Koalition durch das Abgeordnetenhaus bekommen hat. Das kann ich aber auch mit dem Ptriplatz verwechseln. Online konnte ich hierzu keine Bestätigung finden.

Zweitens ist - das schrieben ja schon andere - es so, dass sich vor 2020 eh' nix tut, da die U55 erst fertig gebaut werden muss. In der Zeit wird sicher über die konkrete Linien- und Haltestellenführung der Straßenbahn zum Potsdamer Platz diskutiert, die in der Berliner Koalitionsvereinbarung von r2g festgeschrieben ist. Die Linie ist zwar in den B-Plänen Molkenmarkt und Petriplatz enthalten jedoch geht es um die Lage der Haltestellen, die heutzutage ja schon fast wieder eigene Bauwerke sind. Da es sich beim Molkenmarkt um zwei gewidmete Bundesstraße handelt ist die Planfestellung langwirig - an der Invalidenstraße hat das 10 Jahre gedauert.

Drittens müsste am Molkenmarkt, dem ältestes Platz der Stadt, erstmals in der Stadtgeschichte gegraben werden. Der Senat hat aus den Erfahrungen des Petriplatzes ja nichts gelernt und plant wiederum erst und holt dann die Archäologen zur Notgrabung. Im Fall des ältestens Platzes von Alt-Kölln haben die Funde zu einer Neufassung des B-Planes geführt. Das ist am Molkenmarkt auch zu erwarten.

Viertens kommt Frau Lompscher mit ihren Vorstellungen von Stadtentwicklung. Ob es bei der Bebauung vor dem Stadthaus ("place des voges") bleibt oder ob die Sozialisten sich hier durchsetzen und dort der Block auf den ehem. DDR-Ministerrat frei bleibt wird sich erweisen.

Deshalb ist davon auszugehen, dass sich die Kolaitionsparten wegen des Molkenmarktes viel Dreck an die Jacke werfen, tatsächliche Bautätigkeit erwarte ich in dieser Legislatur nicht. Ob r2g 5 Jahre durchsteht wird sich zudem auch erst beweisen müssen. Deshalb wäre es schon ein Erfolg, wenn die Politik zur Besinnung käme und JETZT die Grabung am Molkenmarkt veranlassen würde (Platz zur Umleitung des Verkehrs ist ja genug).