Potsdam: Wiederaufbau der Garnisonkirche (Bauthread)

Zitat von Klarenbach

Daher denke ich, dass wir eine sehr verantwortungsbewusste Debatte über den Umgang mit diesem Ort führen müssen

OMG... really?!? Ja dann müssen wir tatsächlich alle yeah schreien... Verantwortungsbewusste Debatte!!!! Führst Du die???

Zitat von Chandler

Es ist ein erheblicher Unterschied ein bestehendes Bauwerk nicht abzureißen oder ein vor Jahrzehnten bereits abgerissenes wieder aufzubauen. Die Siegessäule sehe ich hier neben dem Monitor und ich habe ich mich in den letzten Jahren daran gewöhnt, dass sie Teil meines Ausblicks ist.

Und genau das erschließt sich mir so nicht. Der Erhalt eines Bauwerks aus anderen als rein praktisch-ökonomischen Erwägungen heraus ist für mich mit der gleichen Botschaft verbunden wie eine Rekonstruktion: Dieses Gebäude hat auf die ein oder andere Weise eine herausragende (nicht unbedingt rein positive) Bedeutung und verdient es daher im Stadtbild/ der Nachwelt erhalten zu bleiben - natürlich im Idealfall im Original und nur im Notfall als Reko. Beides ist aber im Übrigen mit erheblichem Aufwand verbunden. Und so wie bei Rekos oft Fragmente des Originals eingebaut werden können, müssen bei Bestandsbauten oft marode Stellen ausgebessert werden. Die Grenze Original vs. Reko ist mE aus diesen Gründen in der Regel keine absolute, sondern eher eine graduelle. Sicher ist der Aufwand für eine Reko oft (aber nicht immer und nicht immer auf Dauer) erheblich größer als der Erhalt/ die Restaurierung und lohnt daher vor allem bei besonders herausragenden Bauwerken (genau dieser Status wurde der GK allerdings zugesprochen und allein damit ist ja mW auch die staatliche Förderung verbunden, nicht etwa mit der intendierten religiösen Nutzung).

Deine Logik hingegen erscheint mir wie eine paradoxe Mischung aus Fatalismus und Egozentrismus: Einerseits wird der bisherige Lauf der Geschichte bedingungslos akzeptiert aber andererseits in gleichem Maße die Macht der individuellen Gewohnheit. Aber dabei wird mE übersehen, dass auch hier ein Kontinuum vorliegt (nämlich das der Zeit) und damit wiederum fließende Übergänge statt scharfer Grenzen: Man ist selber ebenso Teil der Geschichte, wie die Generationen vor uns es waren und es diejenigen nach uns sein werden. Gewohnheit und Wandel (wozu im Einzelnen ja auch mal die bewusste Rückkehr zum Alten gehören kann) sind kein Widerspruch, sondern stehen in einem ständigen Wechsel. Wieso hatte die DDR also das Recht ein so geschichtsträchtiges und stadtbildprägendes Bauwerk zu zerstören das damals vermutlich ziemlich jeder kannte und an das er sich dann sicherlich auch stark gewöhnt hatte? Und wieso haben wir dann andererseits nicht mehr das Recht daran zu rütteln, nur weil es sich eben so zugetragen hat? Und nur weil viele (aber nicht alle) Menschen sich nicht mehr an die GK erinnern können, soll statt einer Reko eher ein anderes - womöglich völlig banales - Bauwerk diese Lücke füllen oder aber die Brache erhalten bleiben? Könnte man sich nicht ebenso (vermutlich sogar besser) wieder an so ein prägnantes Bauwerk mit Bezügen zum Stadtbild wie den Turm der GK gewöhnen als an eine Lücke oder ein x-beliebiges neues Gebäude? Ich sage nicht pauschal "Zerstörung falsch aber faktisch gegeben = Reko richtig". Aber ich sehe ebenso wenig ein wieso "Zerstörung falsch aber faktisch gegeben = Reko falsch" logischer sein sollte.

Und so wie die Sprengung der GK nicht etwa wie behauptet die logische Folge des Krieges hätte sein müssen - vgl. Berliner Gedächtniskirche, so sind faktische Gegebenheiten öfters auch einfach vom Zufall bzw. Willkür geprägt. Wenn bspw. der Anschlag auf die Siegessäule erfolgreich gewesen wäre, hätte man sie dann auch nicht wieder aufbauen sollen? Wenn einmal durch einen Unfall ein Flugzeug hineinfliegen oder das Fundament wegsacken sollte auch nicht? Aber wenn wie jetzt lediglich der Zahn der Zeit an ihr nagt, soll man sie auf ewig teuer konservieren und immer wieder wie neu herausputzen nur weil Du sie aus Deinem Fenster sehen kannst und Dich an sie gewöhnt hast? (überspitzt gesagt) Ist der Zahn der Zeit weniger faktisch gegeben bzw. "authentisch/ echt" als die Entscheidung eines Unrechtsregimes? Und was ist eigentlich mit bedeutsamen Gebäuden die schon vor unserer Zeit rekonstruiert wurden? Die sind faktisch da und man hat sich (wieder) an sie gewöhnt. Haben die nun Bestandsschutz oder nicht?

Immerhin hat sie sogar noch einen praktischen Nutzen als Aussichtspunkt. Aufgrund ihres Standortes war sie häufig Zielpunkt des CSD und ist zum Phallussymbol der Homosexuellen geworden. [...] Wäre sie aber vor 50-60 Jahren abgerissen worden wäre ich jetzt nicht dafür sie wieder aufzubauen sondern würde einen alternativen Vorschlag befürworten.

Den Standort und die zusätzliche Länge hat ihr übrigens Hitler gegeben Aber danke, dass Du ein weiteres Beispiel lieferst wie eine erfolgreiche neue "zivile" Bedeutungsstiftung (no pun intended) aussehen kann. Das kannte ich so nicht, empfinde es aber geradezu als ein Paradebeispiel dafür, dass ein Bauwerk uns eben nicht eine Deutung aufoktroyiert, sondern wir uns aktiv damit auseinandersetzen. Und ebenso wie man eine Aussichtsplattform am Tiergarten billiger und funktionaler errichten könnte als in Form der Siegessäule, soll die GK-Reko ja auch einen praktischen Nutzen erfüllen. Dass sich hier wie bei der Siegessäule die Funktion mehr der Form anpassen muss ist mE angesichts der herausragenden Architektur und historischen Bedeutsamkeit der Bauwerke hinnehmbar - zumal im Falle der GK ja ein Großteil durch Spenden finanziert wird und das Bauwerk vom Bauherren auch genutzt wird (dieser also die funktionalen Einbußen bewusst einkalkuliert).

^^ Das ist ein gutes Statement gegen die Brachialfundamentalisten und ontologischen Fatalisten.

Man kann gerne gegen den Wiederaufbau sein, aber man sollte eben nicht so tun, als seien alle möglichen negativen Eigenschaften zwingend in diesem Bau enthalten. Der Bau ist Materie. Der Geist fließt - und wir bestimmen, wo der Geist hin soll, wie Jan und Kruger ausgeführt haben.

Ich freue mich schon auf diese geile Kirche und ein lebendes Monument des Tages von Potsdam. Was sollen die Leute denn damit anfangen? Jetzt kann man diesen Tag quasi rekonstruieren und wieder in Erinnerung rufen.

Außerdem war es ja auch mal eine Kirche, die da ganz ohne Nazi-Geschichte stand und zum Stadtbild von Potsdam gehörte. Ich finde es großartig, daß man dereinst einmal in Potsdam sagen können wird:"Das hat den Krieg überlebt. Und all dies haben wir selbst wiederaufgebaut."

Andere Frage: Inwieweit wird der Tag von Potsdam denn in der Kirche untergebracht? Ich bin eigentlich recht spät hier dazugestoßen und habe keine Ahnung von Konzepten und dergleichen.

Das einzige, was mich wirklich kirre macht, ist dieser historische Waschzwang vieler Linker, man könnte auch von Hypochondrie sprechen. Okay, es gibt Empfindlichkeiten, ja. Das will ich auch nicht leugnen. Aber die Zeit läuft eben weiter. Wir haben die Definitionsmacht, nicht die Nazis.

Das wird uns zum geistigen Endsieg über die Geschichte verhelfen.

Letztendlich sind doch für die meisten Kritiker des Wiederaufbaus - so scheint es mir - die tatsächlichen Fakten um die Baugeschichte, die städtebauliche Bedeutung der Kirche, die künstlerische Qualität und auch um den tatsächlichen Ablauf des "Tages von Potsdam" schlicht egal. Sonst bekämen das Stadtschloß als ehem. Sitz der NSDAP-Kreisleitung, der Lange Stall als eigentlich geplanter Ort der Reichstagseröffnung oder die Nikolaikirche, diese "preußische Pickelhaube" (Sabrow), in der am Tag von Potsdam der tatsächliche, evangelische Gottesdienst zur Eröffnung des Reichstages stattfand (der katholische fand natürlich am Bassinplatz statt; Hitler blieb dem Gottesdienst im übrigen demonstrativ fern und legte anderswo in Berlin Kränze für NS-Kämpfer nieder) ihr Fett weg.

Nein, es geht um den Mythos des Tages als angeblichem Schulterschluß zwischen NS-Kader und nationalkonservativen Eliten, den Goebbels geschaffen hat. Und eben um den Bestand des durch die DDR geschaffenen Gegenmythos (der die Bestätigung der Goebbelspropaganda zur Voraussetzung hatte). Denn erst mit dem Abbruch der Garnisionkirche und der Errichtung des Rechenzentrums mit seiner Emblematik der radikalen, fortschrittsorientierten Moderne wurde der Bruch mit der "finsteren Vergangenheit" deutlich und der Anspruch des Sozialismus die Menschheit als einzige, universale Idee in die Zukunft zu führen.

Insofern geht es, wie bei den meisten Diskussion um Abriss oder Wiederaufbau östlich der Elbe, eben auch hier um die Frage "was von der DDR bleibt" oder was eben nicht. Wenigstens im Kampf gegen den Faschismus muss doch die DDR recht gehabt haben, denn wenn nicht einmal mehr das Recht war - was bleibt sonst?

Ein Wiederaufbau als "Flickenteppich unterschiedlicher Vergangenheiten" (Sabrow), also unter Integration von Spolien vom Soldatenkönig bis zum denkmalgeschützten Fries des Rechenzentrums im Stile des sozialistischen Realismus wird diesem Phantomschmerz (oder schreibt man den jetzt mit "F"?) nicht abhelfen können.

Ich wage jetzt mal eine ganz einfache These: Ich schätze, dass ca. 95% der Potsdamer, Deutschen und Touristen vom Tag von Potsdam überhaupt nichts wissen. Es ist höchst eigentümlich, dass dieses Ereignis, welches vielleicht 5 Stunden gedauert hat, erstens hier so aufgebauscht wird, als hätte Hitler hier 12 Jahre residiert und ferner, dass sich alle Menschen daran stören.
Fast niemand kennt doch die Geschichte der Kirche, 99% der Menschen, die sich das Gebäude - wenn es denn mal steht - anschauen werden, werden sagen: "Oh, schöne Kirche" und werden weiter gehen.
Hier wird von einer kleinen Gruppe der Eindruck erzeugt, als würde eine Horde von Rechtsradikalen nur den Tag der Weihe der Kirche abwarten, um hier ihr Hauptquartier aufzuschlagen. Aber nichts dergleichen wird passieren, weil Kirche und Nazis jetzt nicht wirklich zusammenpassen und Kirchen wohl einer der letzten Orte sein werden, wo sich solche Menschen gern aufhalten. Es ist doch eigentlich nicht mehr wie ein Sturm im Wasserglas.

Wenn die Kirche steht, dann wird sie wie das Stadtschloss auch schnell zur Selbstverständlichkeit werden und man wird sich gar nicht vorstellen können, dass sie je weg war.

Zitat von Konstantin

Nein, es geht um den Mythos des Tages als angeblichem Schulterschluß zwischen NS-Kader und nationalkonservativen Eliten, den Goebbels geschaffen hat. Und eben um den Bestand des durch die DDR geschaffenen Gegenmythos (der die Bestätigung der Goebbelspropaganda zur Voraussetzung hatte).

Mal abgesehen davon, dass in der GarnisonK ein Staatsakt, in der Nikolai und Peter-und-Paul-Kirche die Gottesdienste, in der Berliner Krolloper die eigentliche Eröffung stattfanden, mal abgesehen davon dass die evangelische Gemeinde erfolgreich gegen die Profanisierung des Sakralbaus durch eine offizielle Eröffnung des Reichtags intervenierte und in Hindenburg ihren relevanten Unterstützer fand, hat Konstantin natürlich vollkommen recht.... Die GarnisonK ist im Nazideutschland von der Propaganda niemals als Kultstätte instrumentalisiert worden, sondern der Tag im Gesamtprogramm. Und selbst das Foto wurde von den Nazis nie geschätzt, da es zum einen - zufällig als Schnappschuss entstanden - die Verabschiedung beider vor der Kirche zeigt und nicht das offizielle Foto des Staatsaktes in der GarnisonsK war (dort herrschte weitgehend Fotografieverbot) und zum anderen so null dem Selbstverständnis (von Hitler) und Propagandaverständnis (von Goebbels) entsprach - für jeden halbwegs hellen Menschen auch nachvollziehbar, "buckelt" Hitler doch in Zivilkleidung (!). Es wurde auch lediglich am nächsten Tag im Berliner Kurier abgebildet, wurde als Postkarte retuschiert, aber von der NS-Propaganda in den darauffolgenden 12 Jahren kaum bis nie eingesetzt und erst ab 1945 zum Medienreisser. Quelle, Martin Sabrow, letzte Absätze sowie hier im Tagesspiegel, gleicher Autor. Die Gegner des Aufbaus, die also der GarnisonsK die Inkarnation des "Ungeistes" unterstellen, unterliegen selbst einer Propaganda-Melange der Nazis (Tag von Potsdam als Gesamtprogramm) aber vor allem der SED (Foto), die durch diese Legende Platz schaffen wollte für ihre eigene Staatsmachts-Durchsetzungsarchitektur und dadurch Argumente erfand, die GarnisonsK in den 60er Jahren zu sprengen.

Zitat von Klarenbach

Daher denke ich, dass wir eine sehr verantwortungsbewusste Debatte über den Umgang mit diesem Ort führen müssen und dass solche Satire-Einlagen wie die von Mitteschön dieser Verantwortung nicht gerecht werden.

Ich finde die Satire von Mitteschön absolut angemessen als denkbar passende Antwort auf eine groteske Debatte, in der direkte Erben eines von der sowjetischen Besatzungsmacht installierten Regimes absurde Konstruktionen erfinden (das mit der angeblichen Schuld der Kirche usw.) - statt sich freuen, dass sie nicht behandelt wurden, wie z.B. in Polen, Frankreich oder Norwegen nach dem WKII die heimischen Mitarbeiter der Besatzungsmacht behandelt wurden (Quisling, Petain & Co.)

Eine verantwortungsbewusste Debatte über die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs müsste u.a. den Ribbentrop-Molotow-Pakt beinhalten - eigentlich wollte Hitler bereits Ende August loslegen, wegen den Paktverhandlngen wartete er bis zum 1. September. Dann gab es genauso den 17. September 1939 (ein in Polen ziemlich jedem bekanntes Datum) wie auch zahlreiche Massenmorde in besetzten Gebieten auf Befehl Stalins, aber auch u.a. Getreide- und Öllieferungen an Deutschland, ohne die Hitler kaum den Krieg führen könnte. Das ist echte, von Historikern nachgewiesene Mittäterschaft - im Unterschied zu erfundenen Fluiden, die die Kirche ausgestrahlt haben sollte.
Da Stalin später doch noch gegen Hitler den Krieg führte, drückten die Westmächte beide Augen zu - und er durfte auch noch überall in Osteuropa ihm getreue Diktaturen installieren, die erst Ende der 1980er gefallen sind. Die Erben in direkter Linie der diktatorischen SED bringen jetzt die Chuzpe auf, irgendwelche Geschichten zu erzählen - wenn es wirklich ernsthaft werden sollte, sollte man endlich mal die Herrschaften zur Verantwortung ziehen.

Übrigens - wer Archipel Gulag aufmerksam las, hat u.a. erfahren, dass Hitler seine Konzentrationslager nach dem Vorbild der früheren sowjetischen gründete, die bereits von Lenin gegründet wurden. Erst kürzlich fragte einer der GK-Gegner hier im DAF nach einem Lenin-Denkmal, da verschlägt einem die Sprache.

In dieses von Bau-Lcfr kritisierte Geschichtsbild paßt auch der seit einem viertel Jahrhundert immer noch weiter gepflegt Rote Stern im Vorhof des Schlosses Cäcilienhof.

Stalin ließ zu den Verhandlungen über die Potsdamer Vertäge 1945 eine Blumenrabatte anpflanzen, die einen großen roten Stern auf weißem Grund zeigt.
Der gute "Papa Joe" wollte den Westalliierten deutlich machen, wer hier Herr im Hause ist.

Meine Freunde und ich haben 2002 dagegen protestiert und für einige Minuten eine große deutsche Fahne darüber gespannt. Man blieb jedoch vom Protest ungerührt.
Und so gibt es diese komunistische Machtinsignie immer noch.
Sie wird jedes Jahr akribisch erneuert!

Passt!

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Der Stern ist wohl praktisch Teil der Dauerausstellung zur Potsdamer Konferenz. Genauso wie die Fähnchen der drei Siegermächte auf dem Konferenztisch.

jan85
Die Zeitspanne die seit dem (weshalb auch immer) erfolgten Abriss eines Gebäudes vergangen ist finde ich (neben den funktionalen und ökonomischen Aspekten) für die Frage "Reko oder unabhängiger Neubau" schon relevant. Wenn die Leute die sich noch an das alte Gebäude erinnern können schon überwiegend verstorben sind ist es doch etwas anderes als wenn das Gebäude gerade erst eingestürzt wäre. Im speziellen Fall einer Kirche kommt noch hinzu, dass ich Religion generell für ein Übel halte und daher eine Kirche weniger nicht sooo tragisch finde. Naja, es kommt wie es kommt.

Zitat von Chandler

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Im speziellen Fall einer Kirche kommt noch hinzu, dass ich Religion generell für ein Übel halte und daher eine Kirche weniger nicht sooo tragisch finde. Naja, es kommt wie es kommt.

Ich muss gestehen, dass ich kein religiöser Mensch bin, trotzdem muss man festhalten, dass die Kirche die westliche Kultur einfach fundamental bestimmt hat. Das gesamte Wertegerüst unserer Gesellschaft ist mit der Kirche verwoben, man kann also von Religion halten, was man will, aber sie gehört als integraler Bestandteil zum Fundament unserer Gesellschaft, wie eigentlich in jedem anderen Kulturkreis auch.

Dies kann man kritisch betrachten, dies zu negieren, wäre aber keine sinnvolle Lösung. Man hat dies in der DDR ja leider versucht, indem man versucht hat, die Kirche weitgehend an den Rand zu drängen, am Ende ist die DDR verschwunden und die Kirche geblieben. Man sollte auch nicht vergessen, dass die Kirche ein wesentlicher Ausgangspunkt der friedlichen Revolution in der DDR war. Für die Anhänger der DDR mag dies betrüblich erscheinen, aber hier hatte die Kirche eine wichtige Funktion bei friedlichen Übergang.

Problematisch ist eben heute, wenn Religionen für Unrecht instrumentalisiert werden. Oft hat dies dann aber gar nichts mehr mit Religion zu tun, sondern dient nur als Deckmantel für eine vermeintlich göttliche Legitimation, in Wahrheit ist es leider als zu oft ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit und die, die sich am lautesten auf Gott oder wen auch immer berufen sind meist die größten Verbrecher.

Auch wenn der Vergleich nicht ganz kompatibel ist, so zeigt aber gerade die Frauenkirche in Dresden, welch Identifikationsstiftenden Charakter ein Gotteshaus auch haben kann und wie darüber hinaus sakrale Architektur ein Stadtbild bereichern kann. Ich kann mich an einer Kirche daher auch erfreuen, ohne die Inhalte einer Religion zwingend zu teilen.

Ich finde, dass sich die Befürworter der Garnisonkirche die Diskussion um die Geschichte zu einfach machen.

Es ist richtig, dass die Geschichte der Garnisonkirche nicht nur aus dem Tag von Potsdam besteht, das haben die Gegner des Wiederaufbaues aber auch nie behauptet. Die Garnisonkirche steht von Anfang an für eine enge Verquickung des feudalen Obrigkeitsstaates, der Kirche und des Militärs. In der Garnisonkirche fand nach ihrer Erbauung kein unabhängiges geistliches Leben statt, sondern hier wurde das gepredigt, was der König vorgab. Friedrich Wilhelm I. hatte persönlich ein Reglement entworfen, nach dem die Gottesdienste der Garnisonkirche stattfinden sollten.

Diese Tradition wurde bis zum Ende der Monarchie fortgesetzt. Während der 1848er Revolution wurde in der Garnisonkirche gepredigt, dass die Revolution gottwidrig wäre und dass die militärische Niederschlagung des Aufstandes eine ehrenvolle Pflicht wäre.

Später entwickelte sich die Kirche zu einer Art Walhalla für die preußische und deutsche Armee, in der die erbeuteten Trophäen der besiegten Armeen ausgestellt wurden. Besonders viele dieser Trophäen stammten aus Frankreich.

Und nach 1918 wurde die Garnisonkirche ein Sammelpunkt für antidemokratische Kräfte, die für den Sturz der Weimarer Republik eintraten. Dazu zählten der "Stahlhelm" oder auch die Hitlerjugend, die hier 1932 ihren "Reichsjugendtag" veranstaltete.

Das ist eine dunkle Geschichte, und ich hatte während der Diskussion zwischen Wolfram Hülsemann und Manfred Stolpe eigentlich den Eindruck, dass dies unstrittig wäre. Die Garnisonkirche ist ein mehrfach kontaminiertes Gebäude, und mit dieser Geschichte muss sich jede weitere Debatte über diesen Ort auseinandersetzen. Wer dagegen versucht, diese Geschichte zu verharmlosen, der erweist dem Projekt eines Zentrums für Frieden und Versöhnung einen Bärendienst. Denn wie soll Versöhnung funktionieren, wenn man die Geschichte verleugnet?

Ansonsten habe ich nichts gegen religiöses Leben, im Gegenteil. Aber hier geht es ja nicht um die Schaffung einer weiteren Kirche, sondern es geht um ein Zentrum für Frieden und Versöhnung, es geht um ein Signal Deutschlands an die Opfer der Nazibarbarei, es geht um den Versuch, an diese düstere Geschichte angemessen zu erinnern.

@ Klarenbach

ich habe ja bislang immer versucht, deine Wahrnehmung der Geschichte als eine mögliche anzunehmen, nun muss ich als studierter Politologe aber doch mal eingreifen.

Es ist durchaus richtig, dass die Garnisonkirche als Militärkirche eine besondere Stellung in der Beziehung von Staat, Bevölkerung und Soldatentum einnahm, Fakt ist aber auch, dass die Rolle des Militärs zur damaligen Zeit eine völlig andere war und die Akzeptanz nur vor dem Hintergrund der völlig anderen Bewertung des Militärs zu verstehen ist. Selbst kriegerische Auseinandersetzungen waren als "Politik mit anderen Mitteln" damals akzeptiert. Dies hat sich erst durch die Industrialisierung der Kriegsführung und die immer größeren Potentiale der Waffentechnologie verändert. Man muss eben zugestehen, dass die insbesondere in Deutschland verbreitete pazifistische Weltsicht eine geschichtlich relativ junge Erscheinung ist!

Und dann muss ich doch mal etwas zur DDR und der Bedeutung des Militärs sagen. als jemand, der diesem Staat ja scheinbar noch immer nachtrauert, scheinst du, klarenbach, doch eine seltsam selektive Wahrnehmung auf die DDR entwickelt zu haben. Es war die DDR, die jährlich Militärparaden abhalten ließ, die ihre Jugend, dem Hitlerregime gleich, in Jugendorganisationen steckte und die Inhalte nur mit einem roten Anstrich versah. Nicht die BRD-Soldaten sind im Stechschritt und mit Stahlhelm Unter den Linden entlang spaziert.

Jetzt so zu tun, als wäre die DDR ein Hort des Pazifismus gewesen, die mit Militär nie was zu tun gehabt hat, also das ist schon Geschichtsdehnung in Reinkultur.

Zitat von Klarenbach

Es ist richtig, dass die Geschichte der Garnisonkirche nicht nur aus dem Tag von Potsdam besteht, das haben die Gegner des Wiederaufbaues aber auch nie behauptet. Die Garnisonkirche steht von Anfang an für eine enge Verquickung des feudalen Obrigkeitsstaates, der Kirche und des Militärs. In der Garnisonkirche fand nach ihrer Erbauung kein unabhängiges geistliches Leben statt, sondern hier wurde das gepredigt, was der König vorgab. Friedrich Wilhelm I. hatte persönlich ein Reglement entworfen, nach dem die Gottesdienste der Garnisonkirche stattfinden sollten.

Du hast wirklich 'ne Meise Klarenbach.

Wie lange brauchst du noch, um zu checken, daß die Kirche gerade wegen des Tags von Potsdam rekonstruiert werden sollte. Du scheinst die Beiträge hier gar nicht zu lesen oder völlig in deinen willkürlichen Konstrukten zu versinken.

Es haben jetzt schon mehrere Leute versucht zu erläutern, daß Geist und Materie zwei verschiedene Dinge sind und daß der Geist fließt und von den heutigen Menschen neu bestimmt werden kann. Es wäre jetzt langsam mal an der Zeit, daß du dich outest und Klartext über deine eventuelle DDR-Vergangenheit sprichst.

Lies hier mal gründlich die Beiträge von Jan85, DunningKruger und mir und auch anderen. Du scheinst ja regelrecht zwanghaft davon auszugehen, daß Rekonstruktion auch Affirmation bedeutet, mal ganz abgesehen von all den anderen absurden Konstruktionen. Mit deinen unhistorischen und moralisierenden Maßstäben müßten wir halb Berlin abreißen.

Hat man ja in der DDR auch so gemacht. Aber es gibt ja auch manchen Wessi, der so tickt.

PS: Eine volle Rekonstruktion bedeutet keineswegs eine volle Affirmation. Komm doch endlich mal raus mit deinem zu vermutenden DDR-Hintergrund. Das wird einfach immer grotesker.

Zitat von Klarenbach

Die Garnisonkirche steht von Anfang an für eine enge Verquickung des feudalen Obrigkeitsstaates, der Kirche und des Militärs. In der Garnisonkirche fand nach ihrer Erbauung kein unabhängiges geistliches Leben statt, sondern hier wurde das gepredigt, was der König vorgab. Friedrich Wilhelm I. hatte persönlich ein Reglement entworfen, nach dem die Gottesdienste der Garnisonkirche stattfinden sollten.

Aus zeitgenössischer Sicht etwas völlig Normales. Seit der Reformation waren die Fürsten im Sinne des landesherrlichen Kirchenregiments auch Herren über die evangelische Kirche in ihrem Land. Selbst der bayerische Kurfürst war als Katholik Herr über die evangelische Kirche in seinen Landen. Dass insbesondere in Kirchen die sich in Nähe des Hofes befanden oder gar dem Militär dienten, der Herrscher in die Durchführung des Gottesdienste eingriff, war also völlig normal und fand so wohl in ähnlicher Form überall statt. "Unabhängiges geistliches Leben" nach heutigen Maßstäben hat also damals nirgends stattgefunden. Das hat aber nichts mit der Garnisonkirche an sich zu tun.

Diese Tradition wurde bis zum Ende der Monarchie fortgesetzt. Während der 1848er Revolution wurde in der Garnisonkirche gepredigt, dass die Revolution gottwidrig wäre und dass die militärische Niederschlagung des Aufstandes eine ehrenvolle Pflicht wäre.

Das wird in sächsischen Kirchen nicht anders gewesen sein. Der Gottesdienst war für Soldaten wie für die meisten anderen Menschen obligatorisch. Bei der Niederschlagung der Auftstände in Dresden und anderswo wurde mit Sicherheit ebenfalls gegen die Revolution gepredigt. Abermals kein Spezifikum der Garnisonkirche sondern im historischen Kontext völlig usus.

Später entwickelte sich die Kirche zu einer Art Walhalla für die preußische und deutsche Armee, in der die erbeuteten Trophäen der besiegten Armeen ausgestellt wurden. Besonders viele dieser Trophäen stammten aus Frankreich.

Auch hieran kann ich erstmal nichts Untypisches oder aus zeitgenössischer Perspektive besonders Verwerfliches erkennen. Unsere europäischen Nachbarn und die Franzosen vorneweg haben das natürlich ganz genauso gehandhabt. Dass Preußen bzw. Deutschland diese Kriege nunmal gewonnen hat, ist jetzt nichts wofür man sich entschuldigen müsste.

Und nach 1918 wurde die Garnisonkirche ein Sammelpunkt für antidemokratische Kräfte, die für den Sturz der Weimarer Republik eintraten. Dazu zählten der "Stahlhelm" oder auch die Hitlerjugend, die hier 1932 ihren "Reichsjugendtag" veranstaltete.

Das kann man kaum leugnen. Die rechtskonservative Reichswehr war sicherlich kein Freund der Weimarer Republik. Dennoch hat sie, wenn auch nicht aus Liebe zur Demokratie, mindestens zwei kommunistische und einen nationalsozialistischen Umsturzversuch niedergeschlagen. Und nichtsdestotrotz war die Kirche in Weimarer Zeit wohl eher für ihre musikalische Bedeutung bekannt.
Ich sehe ehrlich gesagt keinen großen Unterschied darin, ob man die Kirche nun unsinnigerweise auf den Tag von Potsdam reduziert, oder darauf, dass Rechtsradikale sie in Weimarer Zeit dummerweise zu ihrem Symbol auserkoren hatten, weil sie die Geschichte offenbar genauso verstehen wie du. Nur dass sie dabei etwas durchweg Positives und nichts durchweg Negatives sahen.
Beide ist meiner Ansicht nach Unfug, genauso wie das Gerede von "dunkle[r] Geschichte" wenn von einer Zeitspanne von fast 300 Jahren die Rede ist. Von solch wertenden Aussagen hat sich gerade was Preußen angeht die seriöse Geschichtsforschung doch nun endlich mal verabschiedet. Als Sachse neige ich verständlicherweise auch nicht unbedingt dazu ein stumpfer Preußenfolklorist zu sein. Es ist aber nur eine Kirche. Für mich ist nach wie vor der architektonische Aspekt entscheidend und was das angeht, ist die Garnisonkirche ohne Zweifel rekonstruktionswürdig.

Zitat von Klarenbach

Ich finde, dass sich die Befürworter der Garnisonkirche die Diskussion um die Geschichte zu einfach machen.

Ich finde hingegen, dass Du es Dir zu einfach machst, wenn Du immer wieder die Argumente anderer Teilnehmer stark reduziert wiedergibst.

[M]it dieser Geschichte muss sich jede weitere Debatte über diesen Ort auseinandersetzen. Wer dagegen versucht, diese Geschichte zu verharmlosen, der erweist dem Projekt eines Zentrums für Frieden und Versöhnung einen Bärendienst. Denn wie soll Versöhnung funktionieren, wenn man die Geschichte verleugnet?

Ansonsten habe ich nichts gegen religiöses Leben, im Gegenteil. Aber hier geht es ja nicht um die Schaffung einer weiteren Kirche, sondern es geht um ein Zentrum für Frieden und Versöhnung, es geht um ein Signal Deutschlands an die Opfer der Nazibarbarei, es geht um den Versuch, an diese düstere Geschichte angemessen zu erinnern.

Diese Absätze will ich überhaupt nicht bestreiten, nur weiß ich nicht auf wen oder was sich dieser Hinweis konkret beziehen soll. Ist das nicht Common Sense? Will denn tatsächlich jemand durch dieses Reko-Projekt Geschichte verleugnen und lässt sich das auch plausibel belegen? Ansonsten halte ich das nämlich für eine substanzlose Unterstellung. Ich als Befürworter der GK-Reko hätte bspw. überhaupt nichts dagegen die vielschichtige Geschichte der Kirche durch entsprechendes kritisches Dokumentationsmaterial vor Ort zu präsentieren (so wie ich mich wie gesagt auch an "Narben" der Geschichte oder ggf. modernen Elementen nicht störe, so lange sie denn authentisch sind und sich stimmig einfügen). Im Gegenteil, das sollte mE unbedingt mit zu dem geplanten Zentrum gehören bzw. dieses ergänzen. Was ich aber in der Tat abstreite ist die Behauptung, dass die Reko dieses Gebäudes eine bedeutungsschwere negative symbolische Geste wäre und irgendeinen schlimmen Ungeist zurückbringen würde. Das halte ich wie mehrfach ausgeführt für eine diffuse (i.e. durch nichts rational begründbare und somit greifbare) Angst/ Panikmache.

Zudem muss man mE die Dinge auch im Lichte ihrer Epoche begreifen wie Odyssus und Saxonia richtig ausführen. Man kann bestimmte Aspekte natürlich auch rückblickend kritisch bewerten, nur muss man das eben entsprechend einordnen können (Wie war der gesamtgeschichtliche Kontext, wie "weit" waren die Menschen damals?). Ich persönlich empfinde z.B. die Unmenschlichkeit der DDR in Bezug auf den jeweiligen Entwicklungsstand schlimmer als diejenige des alten Preussens (aber zu dem Thema haben wir ja schon einen Thread in der Lounge). Und trotzdem bin ich absolut dafür die Hinterlassenschaften auch der DDR-Zeit (und ggf. selbst des Dritten Reiches) differenziert zu bewerten und wo es aus dem ein oder anderen Grund sinnvoll erscheint zumindest in Teilen zu bewahren. Bspw. finde ich den Tierpark in Lichtenberg in Abwägung verschiedenster Gesichtspunkten für mich persönlich ebenso geschichtlich relevant, attraktiv und somit erhaltenswert wie das weitaus traditionsreichere und populärere Gegenstück in Charlottenburg - und das obwohl ich weiß, dass der Park als Prestigeprojekt der DDR deren Agenda stützen sollte und dort lange nach der Wende tatsächlich mal ehemalige NVA-Kader in Uniform zu einer fragwürdigen Reunion erschienen. Na und? Ich denke weit über 90% der Besucher sind weitgehend resistent gegen diese bösen Schwingungen der Vergangenheit und die restlichen Spinner nimmt doch kaum noch jemand ernst. Auch die Reko des Checkpoint Charlie und von ausgewählten Mauerabschnitten (sowie die Kennzeichnung vom Mauerverlauf durch "Mauerwege" oder Steinbänder) finde ich gut. Sicher stellt gerade dies brutale und deprimierende Aspekte des Regimes dar, aber deshalb wünschen sich die Leute das doch nicht zurück (eher im Gegenteil). Ebenso wird eine schöne alte Fassade die Menschen doch nicht dazu animieren sich das alte Preussen zurückzuwünschen...

Was Klarenbach hier schreibt^ http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showpost…0&postcount=531, ist ja soweit absolut in Ordnung. Ich würde auf einen Wiederaufbau auch verzichten wollen, wenn er der Verharmlosung von Naziverbrechen dienen würde, was eine grausige Vorstellung ist. Ich sehe dieser Gefahr aber nicht. Insgesamt muss die Geschichte kritisch interpretiert werden und eine zukunfts- und werteorientierte Gesellschaft muss versuchen, daraus zu lernen. Historische Gebäude sind für mich dabei wichtiges Anschauungsmaterial. Tatsächlich würde ich auch die Reichskanzlei erhalten, wenn sie noch da wäre (ein Wiederaufbau ist hier natürlich Schwachsinn). Wir Menschen brauchen diese gebaute Erinnerung auch an schreckliches (siehe Haus der Wanseekonferenz) und zwar gerade die, die nicht Geschichte studiert haben. Das Wiederaufbaukonzept der GK mag nicht ganz ausgegoren sein, wird dem aber gerecht. Eine neutrale oder sogar positive Integration des Nationalsozialismus in die deutsche Geschichte, erscheint mir auf lange Sicht ausgeschlossen (im Gegensatz zum russischen Umgang mit dem Stalinismus und Gulagsystem).

Mit der preußischen Geschichte, kann hingegen neutraler umgegangen werden. Es war ein europäischer Staat, wie andere auch, mit Vorzügen (man schaue auf die wissenschaftlichen Erfolge erster Güte) aber mit einem nicht akzeptabelen Menschenbild, was sich im Militarismus ausdrückt. Ja, hier steht die GK für einen uralten Zusammenhang: Glaube und Hoffnung auf ein jenseitiges Leben, kann Menschen das Sterben leichter machen (was grundsätzlich gut ist). Dadurch kann die Schwelle zum Kampf auf Leben und Tod aber sinken (was schlecht ist) und dies machen sich Krieg führende Machthaber bis heute zu nutze. Dass ein Bauwerk daran erinnert, finde ich gut, denn wir sollten es eben NICHT VERGESSEN! Ich sehe es nicht, dass der Wiederaufbau dazu dienen wird, wieder leichter an menschliches Kanonenfutter zu kommen.

Eben weil die Kirche eine solche historische Bedeutung für Preußen hat, sollte man sie rekonstruieren. Eine Tilgung von solchen Bauten beinhaltet ein viel größeres Risiko, Fehler (auch unter veränderten Vorzeichen) zu wiederholen, als deren Erhalt. Die EKD ist sicher ein geeigneter Träger für einen kirchlichen Erinnerungsraum, da ihre Werte und ihre Geschichtsaufarbeitung mit unserer Grundordnung und deren Menschenbild gut vereinbar sind.

Dieses typische Vorgehen bürgerliche Kräfte in die Naziecke zu drängen, was die Wiederaufbaugegner systematisch machen, regt mich auf seit ich denken kann. Man muss sich klar machen, was das bedeutet. Ich nehme auch nicht an das Klarenbach und Gesinnungsgenossen die millionfache Vernichtung in den Gulags verharmlosen oder sogar GUTHEISSEN.

@ Rotes Rathaus

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso Preußen "ein nicht akzeptables Menschenbild" gehabt haben soll. Von der Einführung der allgemeinen Schulpflicht (als erstes Land überhaupt) über die Aufnahme der Hugenotten (welche in Frankreich einem Genozid zum Opfer fielen) bis zur Eröffnung der Synagoge in der Oranienburger Straße durch Bismarck (während in Osteuropa die Pogrome tobten) gehörte Preußen wohl stets zu den fortschrittlichen Ländern. Dies ist natürlich streng im Kontext der jeweiligen Zeit und im Vergleich zu anderen europäischen Ländern zu sehen.

Was den angeblichen Preußischen Militarismus angeht, sehe ich diesen ganz klar als eine Propagandaerfindung der Siegermächte des ersten Weltkrieges, um das Diktat von Versailles und damit die Beseitigung eines schnell aufstrebenden und zunehmend mächtigen Konkurenten zu rechtfertigen. Daß ebenjene Siegermächte gewaltsam die halbe Welt (wortwörtlich zu verstehen) mittels Krieg unterworfen haben (und es teilweise heute noch tun), muss eigentlich kaum noch erwähnt werden. Mittlerweile ist man ja sogar im angelsächsischen Raum soweit, dies zuzugeben (Vgl. Christopher Clark - Die Schlafwandler).

Zitat von Odysseus

Ich muss gestehen, dass ich kein religiöser Mensch bin, trotzdem muss man festhalten, dass die Kirche die westliche Kultur einfach fundamental bestimmt hat. Das gesamte Wertegerüst unserer Gesellschaft ist mit der Kirche verwoben, man kann also von Religion halten, was man will, aber sie gehört als integraler Bestandteil zum Fundament unserer Gesellschaft, wie eigentlich in jedem anderen Kulturkreis auch.

Die wesentlichen "menschlichen" Werte und Verhaltensweisen kannst du auch auf dem Pavianfelsen im Zoo beobachten. Sie ergeben sich einfach aus der Gruppenbildung als Überlebensstrategie in der Wildnis. Dazu braucht es keine Religion.

Religion dient dem Anführer dazu den eigenen Willen durchzusetzen indem er ihn als "Gottes" Willen ausgibt. Da dabei aus Glaubwürdigkeitsgründen die Regeln relativ allgemein gehalten sind und selten geändert werden können hat sich das wohl mit der Zeit als etwas unpraktisch fürs tägliche Regieren erwiesen und wir haben nun eine etwas abgeänderte Regierungsform. Grundgesetz als heiliges Buch und Alltagsgeschäft durch Parlament und Regierung. Das Bundesverfassungsgericht ist der Wächterrat.

Kirchen taugen vielleicht noch zur Erinnerung, dass es früher mal anders war.

Klarenbach: HJ-Treffen fanden nicht in Kirchen statt. Das widerspricht dem antkirchlichen Programm der NS-Ideologie. So auch da HJ-Treffen 1932 (das Du zutiertest): dies fand im Luftschiffhafen statt.

Dass die Teilnehmer dieses mehrere zehntausend Teilnehmer großen Treffens auch die Gk besuchten bzw. diese Hauptattraktion Potsdams auch in das Programm einbezogen war versteht sich von selbst. Der Versuch aber, hier abermals einen Schulterschluß von Kirche und Nazis zu konstruieren ist jedoch dreist.

Guckt euch mal folgendes Blog an, liebe Leute. Da kommt ihr schön ins Schmunzeln.

http://buergerbegehrengarnisonkirche.wordpress.com/

Kommentare sind natürlich nicht zugelassen und man schreibt alles schön mit Binnen-i bzw. *. Irgendwelche depperten linken Studenten, die sich im Besitz des richtigen Bewußtseins wähnen.

Besonders geil Punkt 6: "Keine Höhendominante für Alt- und Neonazis"

Und nebenbei: Guckt euch auch mal den Tag von Potsdam auf Wikipedia an. Dort steht, daß es den Tag gar nicht gab, sondern daß er vor allem in der Nachkriegsgesellschaft aufgebauscht und instrumentalisiert wurde. Aus einem harmlosen Handschlag zum Tschüß wurde da quasi eine Art preußisch-militärisch-nazistisches Bündnis. Es handelt sich eher um eine Nachkriegslegende.

Ist aber auch eh wurscht, da wir alle so emanzipiert sind, daß uns damalige Bewußtseinszustände scheißegal sein können und wir die Kirche aus rein ästhetischen Motiven und natürlich im reinsten historisch-kritischen Bewußtsein rekonstruieren, damit auch jeder Gutmenschendepp ruhig schlafen kann.

Hat Klarenbach schon etwas zu seiner eventuellen DDR-Vergangenheit gesagt?