Stadtgespräch Berlin / dies und das

Gurke: Lege mir nicht Worte in den Mund, die ich so nicht gesagt habe!

Brachflächen sind zum Beispiel Tegel, Tempelhof (wir wollen uns jetzt mal nicht am Begriff Innenstadt aufhalten, oder?), oder eben die Ecke am Zoo.

Zitat von Saxonia

Aber mittlerweile bin ich selbst verwirrt was die Begriffsverwendung hier zu lande angeht. Bisher war ich der Ansicht "City" ist im Deutschen ein sinnfreies Synonym für Stadtzentrum.

Verstehe es einfach als "Stadt in der Stadt". Es ist eine Verniedlichung und Metaphorisierung von dem normalen Begriff "City". Ein bißchen auch Werbe- und PR-Sprech. So sehe ich das.

Hier wird auch noch mal "City" erklärt, auf ziemlich gute, intuitive Weise:

Glenn Frey - You belong to the city

Aber mal an alle: Es ist doch wohl am wahrscheinlichsten, daß alles ungefähr so bleibt, wie es ist, und nur leichte Modifizierungen stattfinden.

ElleDeBE: Volle Zustimmung in jeglicher Hinsicht. Was das Projekt Zoo-Fusion angeht habe ich meine Vorbehalte schon im Thread zum "Stadtquartier City West" ausgebreitet. Ist irgendwo hinderlich, das ganze jetzt in zwei Threads zu diskutieren. Eigentlich geht es hier in diesem Thread doch auch primär um Architektur und nicht um Stadtentwicklung, oder habe ich da was falsch verstanden???

@"City"

Der Begriff "City" im Sinne von Innenstadt ist schon in Texten Martin Wagners aus den 20ern zu lesen, ist also keine neue Erfindung zum Vermarkten großer Bauprojekte. Nur wird er eben gern dafür genutzt...

@Tempelhofer Zoo
Natürlich total unrealistisch, aber an sich ne lustige Idee :D. Aber nee nee, der Zoo muss schon bleiben, wo er ist!

ich bin der Meinung, dass nicht nur das "Haus der Statistik" abgerissen werden soll, sondern das ganze Areal Otto-Braun-Str. / Karl-Marx-Allee / Mollstr. / Lichtenberger.
Ich finde diese Vorstadt Plattenbau Bebauung in diesem zentralen Bereich eine Zumutung.

Daher kleinteilige Blockrandbebauung mit unterschiedlicher Nutzung

Ich würde noch weiter gehen: Auch das Viertel zwischen Karl-Marx-Allee und Holzmarktstrasse bis zur Straße der Pariser Kommune ist eine Zumutung.
Daher Umsiedelung des dort ansässigen Prekariats an den Stadtrand, Flächenabriss mit Ausnahme der drei historischen Gebäude in der Magazinstrasse und Herstellung des Vorkriegszustands auf Kosten der Alliierten und Kommunisten, die jenen zerstört haben.
Oder ist das zu weit gegriffen?

^
ersteinmal finde ich die bezeichnung prekariat nicht angemessen und zweitens: es gibt einen grund für die kriegszerstörung, den sollte mann sich vielleicht wenn es nicht zuviel verlangt ist, auch demütig vergenwärtigen. besonders letzteres vermisse ich hier im forum gewaltig. als ob man so tun wolle als hätte es garkeinen selbstangezettelten krieg gegeben mit millionen toten. deutsche haben als erste andere euopäische städte bombardiert und ausgelöscht. man sollte schon manns genug sein die folgen selbst zu tragen.

Zitat von BerlinExCinere

Ich würde noch weiter gehen: Auch das Viertel zwischen Karl-Marx-Allee und Holzmarktstrasse bis zur Straße der Pariser Kommune ist eine Zumutung.
Daher Umsiedelung des dort ansässigen Prekariats an den Stadtrand, Flächenabriss mit Ausnahme der drei historischen Gebäude in der Magazinstrasse und Herstellung des Vorkriegszustands auf Kosten der Alliierten und Kommunisten, die jenen zerstört haben.
Oder ist das zu weit gegriffen?

Erkenne ich jetzt hier Ironie? Das kann nicht Ernst gemeint sein.

Zitat von BerlinExCinere

Ich würde noch weiter gehen: Auch das Viertel zwischen Karl-Marx-Allee und Holzmarktstrasse bis zur Straße der Pariser Kommune ist eine Zumutung.
Daher Umsiedelung des dort ansässigen Prekariats an den Stadtrand, Flächenabriss mit Ausnahme der drei historischen Gebäude in der Magazinstrasse und Herstellung des Vorkriegszustands auf Kosten der Alliierten und Kommunisten, die jenen zerstört haben.
Oder ist das zu weit gegriffen?

Dies wäre ja dann keine große Umstellung für ihr sogenannstes Prekariat bei der jetzigen Bebaung. Wo soll bitte der Unterschied zwischen Areal "Karl-Marx-Alle" und einer beliebigen Retortenstadt aus den 70er in West und Ostdeutschland sein???

Von einer Umsiedlung habe ich nicht gesprochen.

Die Bebauung ist größtenfalls 5-7 Stockwerke. An der Hauptstraße bis max. 10 Stock. Alles ist sehr weiträumig bebaut.
Bei einer neuen Blockrandbebaung mit 5-7 Stockwerken inkl. Höfen haben Sie eine wesentlich höhere Wohnungsanzahl als vorher.

M.E. sollten hier Mietwohnungen entstehen und keine Eigentumswohnungen.
Von mir aus kann auch die LINKE mit SED Parteivermögung "Prekariat" sponsern um vom Stadtrand ins Zentrum zu kommen.

Solch ambitionierten Abrisspläne sind allein schon deshalb zum Scheitern verurteilt, da das Areal größtenteils als Denkmalensemble geschützt ist. Wäre es, anstatt Epochen der deutschen-deutschen Stadtbaugeschichte auszuradieren, nicht viel sinnvoller, die immer noch zahlreichen Brachen der Stadt nach heute gültigen Grundsätzen in Städtebau und Architektur hochwertig zu entwickeln (was ich angesichts der aktuellen Entwicklungen an Ost- und Hauptbahnhof zur Zeit nicht gegeben sehe)?

Der Beitrag des BerlinExCinere ist unschwer als Ironie zu erkennen.
Ginge auch gar nicht ohne Weiteres, da man nur das abreißen kann, was einem gehört. Und nicht alle Bauten in der Gegend werden in städtischem Besitz sein.
Und politisch durchsetzbar wäre es obendrein nicht.

Sicher ist das Ironie! Das Wort Prekariat und die geforderte Fläche sollte wohl als Indikatoren reichen. Es fordert hier aber auch keiner die Rückführung der verlorenen Ostgebiete, sondern lediglich neue städt. Strukturen in Ostberlin. Erbschuld ist da fehl am Platze und generell irrational. Ist wohl ne Generationensache...

Kleist und Ben haben es erkannt: es war natürlich ironisch gemeint! Vielleicht ist das hier nicht erlaubt, aber sorry, Ruhrbaron, Deine Steilvorlage war einfach zu verlockend. Und sorry, dass ich den Ironiebutton vergessen habe.

Tatsächlich denke ich, dass nachvollziehbare, aber realitätsferne Absrissforderungen nicht zielführend sind. Oder sind wir hier beim Wunschkonzert?

Ich fahre übrigens immer in andere Städte, wenn ich Sehnsucht nach alten Gemäuern und intakten Stadtgefügen habe. Ich kann da u.a. Lissabon wärmstens empfehlen, das im historischen Stadtkern fast so aussieht wie vor 100 Jahren. Da wird Berlin NIE wieder hinkommen. Dafür hat Berlin andere Qualitäten, die woanders fehlen und deretwegen die vielen Touristen kommen.

^^
Lissabon wurde übrigens durch ein Erdbeben und nachfolgende Brände im Jahre 1755 zu ~85% zerstört. Danach wurde die Stadt mit breiteren Straßen im Schachbrettmuster wiederaufgebaut.

Dies ist mir schon klar das es Ironie war. Finde es aber nicht gut, dass du die Idee mit deinen Überspitzungen ins lächerliche ziehen willst.

"Dafür hat Berlin andere Qualitäten, die woanders fehlen und deretwegen die vielen Touristen kommen."

Du sagst es. Berlin hat andere Qualitäten. Eine davon wird m.E. nach völlig verkannt. gerade von vielen Berlinern selbst, die das Potenzial nicht erkennen.
Berlin war bis Mitte der 40er eine 4,5 Mio. Metropole und dies ohne Siedlungen wie Marzahn, Hellersdorf, Märkisches Viertel, Gropius Stadt... .
Dies heißt das Gebiet innerhalb des S-Bahnringes hat das Potenzial einer 4Mio. Stadt.
Dieses liegt zum einem noch in den kleinen Baulücken, den größeren Flächen aber auch in der jetzigen Vorstadtbebauung in der Mitte sowie den nördlichen Teilen Kreuzbergs.

Realitätsfern würde ich diese Pläne nicht nennen sondern umsetzbar, wenn man es klein angeht und nicht die ein neues Retortenviertel hochziehen will.

Nimm z.B. die von dir erwähnte Magazinstraße.
Das Dreieck Magazinstraße, Schillingstr.... .
Ein Hochhaus, 2xPlattenbau, 2 Flachbauten und im Zentrum alte Bausubstanz.
Die Platte und die Flachbauten würde ich abreißen und an die alten Gebäude Blockrand anbauen. Das Hochhaus kann stehen bleiben.
So hätte man das erste dichtere Quatier geschaffen.
In der Lage und bei der Eurokrise wird man auch locker Investoren finden.

Es hört sich nach einem großen Abrissplan an, aber wenn man im Detail schaut sind es kleine Eingriffe mit denen eine innerstädtische Struktur geschaffen werden kann. Straße für Straße.

Weitere Beispiele:

Ifflandstraße: Die Platte könnte in der Mitte stehen bleiben und mit Blockrand umbaut werden.

Jacobystr./Schillingstr. 400x50m nur Flachbauten und Freiflächen in dieser Lage. Also Blockrandbebauung.

Bereich hinterm Kongresszentrum: 60x80m Freifläche und Parkplatz. Also Tiefgarage und bebauen.

Der Bereich Magazinstr. mit der alten Bebauung: grob 200x200m Fläche können erschlossen werden mit dem Bau einer Straße und den Abriss zweier 10 Stöcker

u.s.w.

Dies hat m.E. nichts mit einem realitätsfernen Abrissplan zu tun.

^ Es ist doch möglich bestehende Bauten, natürlich auch Plattenbauten in einen Neubau zu integrieren. Ich könnte mir in diesem Bereich, der tatsächlich deutlich verdichtet werden könnte vorstellen, dass man die Platten einfach einbaut, so dass sie aus einem eher schlanken fünfstöckigen Blockrand ohne Höfe emporragen. So würde eine sehr heterogene Bauweise mit gegeneinander positionierten Achsen und Höhendifferenzen entstehen. Sicher nicht ganz billig und zu achten wäre auf den Lichteinfall. Wäre doch mal einen Versuch wert. So könnte eine Wohnungsbaugenossenschaft den scheinbar benötigten Wohnraum im unteren Preissegment schaffen.

Ich finde, dass beim Umbau/ Sanierung von Plattenbauten, die man natürlich nicht großflächig abreißen kann, auf eine optische Auflockerung und ästhetisch anspruchsvolle Ergänzung, die zu mehr Variationen führt, achten sollte. Als Architekt stelle ich mir so eine Aufgabe eigentlich sehr reizvoll vor. Beispielsweise Holzfassaden könnte ich mir gut vorstellen. Hier wäre mehr Innovation gefragt. Tatsächlich sollte man sich in diesem Bereich Block für Block vornehmen und reurbanisieren. Dafür sollte man ein bisschen Geld locker machen.

^^Stimme dir zu, dass man die Platte nutzen kann sofern sie sich integrieren lässt in eine dichtere Bebauung.

Dagegen spricht an vielen Stellen bzw. dies sind m.E. Kriterien für eine Nutzung:

- Abstand zur Straße (oft zu groß)

- Abstand untereinander (zu groß für dichte Bebaung, zu klein um etwas dazwischen zu setzen)

- Fenster/Balkone an den Seiten

- Ausrichtung zur Straße. Viele Bauten stehen quer und so "blockiert" ein Plattenbau riesige nutzbare Bauflächen.

Wo die oben genannten Kriterien stimmen kann man sie auch locker integrieren. Was denke ich bei 40-50% der Fall sein wird.

Hier mal ein wirklich grobes Beispiel was ich aus Google Earth und Paint gebastelt habe.

Für den Abriss von zwei kleineren Platten und paar Flachbauten, würde man ein recht dichtes Gebiet bekommen.

M.E. passt da Kosten/Nutzen. gerade wegen der zentralen Lage

https://model2.de/light/7140/verdichtungkarl_marx_sjeh2.jpg

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Hinweis der Moderation: Die Einbindung der Bilddatei wurde in einen Link geändert. Bitte künftig auf die Richtlinien für das Einbinden von Bildern achten! Vielen Dank.

PS Beitrag aus "Haus der Statistik" Thread hierher verschoben da off topic.
Bato

^^

Lieber Ruhrbaron,

mit Verlaub, aber dass so ein Vorschlag, der sich dann noch ernsthaft und mimosenhaft der berechtigten Ironiekeule entgegenwirft, aus BOCHUM kommt, sagt eigentlich schon alles... (Achtung, das war Ironie, ne, ich gebs zu: Sarkasmus). Nun mal im ernst, aber nicht minder böse:

1.
Der Senat hat das Ensemble beidseitig der KMA - im übrigen das größte seiner Art im innerstädtischen Bereich weltweit - zu Recht unter Schutz gestellt und erlaubt nur dezente, aber definitiv die Nachkriegsmoderne würdigende Verdichtungen. Natürlich kann man den Bestand verschönern, anbauen, ertüchtigen. Alles andere ist absolut indiskutabel, weil in diesem Bereich die Mieten in Mitte erstens noch bezahlbar sind (unter 10 € Angebotsmiete, Bestandsmieten bei 4-6€) und zweitens die Leute da gerne wohnen (bezahlbar, zentrale Lage, grün). Was dann da hin käme wäre zwar "irgendwie" hübsch, aber eben viel teurer für Otto-Normalo - siehe Angebotsmieten jenseits von 12 €, gerne auf auch über 14 € für Neubauten im Scheunenviertel und Prenzlauer Berg. Für Beides hier die Quelle. Alles was auch da neu hingebaut wird, ist für die Oberschicht.

2.
Wie kommt man eigentlich auf die Schnappsidee, dass die Berliner die Qualitäten der Stadt nicht erkennen würden (aber der Herr Ruhrbaron schon)?

3.
Natürlich war Berlin nicht mit 4,5 Mio. innerhalb des S-Bahn-Rings gesegnet, sondern mit ca. 3 max. Das Großberlin-Gesetz hat 1920 die alte Stadt von 1,9 mit weiteren 1,9 zusammengebracht, davon eine Vielzahl von Bewohnern ausserhalb des S-Bahn-Rings. Alles weitere zum Thema "Berlin-mal-wieder-auf-die-vier-Millionen-bringen-Diskussion" ist in angrenzenden Threats unzählige Male auseinandergenommen worden. Das spar ich mir mal hier.

4.
Aber bei dem Punkt, die Eurokrise zu bemühen, um die Finanzierbarkeit herbeizureden, ist spätestens Schluss mit lustig. Umgekehrt wird ein Schuh draus, nein zwei. Erster Schuh: Es ist nicht finanzierbar. Genutzen Bestand zerstören um vom Durchschnitt nicht bezahlbare Neubauten hinzuspekulieren ist gaga und im Ergebnis abgrundtief turbokapitalistisch asozial. Ich hab ja nichts gegen Kapitalismus, befürworte allerdings die Beschneidung solcher Auswüchse. Und falls das nicht reicht: es gab in Berlin schon zwei totalitäre Systeme, die aus was für Gründen auch immer die Stadt verschönern wollten und flächendeckend Bestandsstrukturen oder deren Reste abgerissen haben... Zweiter Schuh: So Kapriolen-Kalkulations-Monopoly haben zum einen die Finanzkrise verursacht (US-Immobilienblase) und zum anderen die Eurokrise verschärft (u.a. Immobilienblase/n Spanien). Einige lernen es nie!

So und nun konstruktiv:

5.
Die wie ich sie gerne nenne "Alexanderstadt" (eigentlich Strahlauer Vorstadt) soll so bleiben wie sie ist und lediglich Absschnitt KMA 3 (also zwischen Straussberger und Alex) und Mollstraße Ost bis Platz der Vereinten Nationen müßten aufgehübscht werden. Darüber, ob die Moll rückgebaut werden soll und die Palisaden wieder entsteht kann man lange diskutieren. Aber eben mit Schutz oder Integration des Bestands. Der Block zwischen KMA und Moll an sich ist vollkommen ok und fragt mal bitte Leute die da wohnen, ob für sie solche Vorstellungen aus dem Pott nicht unzumutbar sind. Das ist übrigens Linken-Hochburg. Dreimal darf man raten, warum.

6.
Die Wiederherstellung des Stadtgrundrisses und damit die Rückgewinnung der Urbanität samt der Sozialiesierungsfunktion von Bürgersteig und Straße muss andere - m a c h b a r e = f i n a n z i e r b a r e - Bereiche erfassen, dazu gehört aus meiner Sicht Alt-Berlin und Alt-Cölln, die Luisenstadt zwischen Alter Jakob und Prinzenstraße sowie südlich der Ritter und die südliche/südwestliche Friedrichstadt. Da hat man Freiflächen und Baulücken für Wohnraum für ca. 50.000-70.000 Leute innerhalb der ehemaligen Akzisemauer.

7.
Und wenn man irgendwo unbedingt abreissen will, dann in dieser Priorität punktuell (neben dem Haus der Statistik): Riegel an der Karl-Liebknecht gegenüber Marienkirche (weil er die Wiedergewinnung einer einheitlichen Urbanität zwischen Scheunen- und Marienviertel verhindert), TLG-Riegel (weil er die neue Alexanderstraße von der ehemaligen Königvorstadt abschneidet), aber dann vor allem die Straßenüberbauungen Kottbusser Tor und Wassertorstrasse sowie die Platten an der Franz-Klühs-Straße am Halleschen Tor, die sowohl Linden- als auch Wilhelm-Straße die historische Anbindung ans Hallesche Tor verwehren. Das sind die Supersünden im ehemaligen Westen, die soziale Brennpunkte wie Kotti und Mehringplatz begründen, weil die Sozialisierungs- und damit auch Sicherungsfunktion der Straße abgeschnitten wird und nicht sozial abgesicherte bzw. kaum "sozial-organisch" absicherbare tote Winkel entstehen. Ergo: Abriss nur da, aber dann bitte sofort, wo einzelne Platten-Riegel Sozialisierung verhindert bzw. beschneidet.

8.
Der Kolhoff Plan kann ohne große Probleme angepasst werden, sodass ParkInn, Berliner-Verlag und Haus des Reisens (zunächst) stehen bleiben.

9.
Zum Haus der Statistik: Ich begrüße Abriss und Planungen, weil sie Brücken schlägt zwischen Neubaugebiet ehemalige Königvorstadt und gewachsener etablierter Sozial-Struktur Gebiet zwischen KMA und Moll.

Und das alles jedenfalls aus meiner Sicht

Mir blutet mein Bochumer Herz.
Na ja denke liegt wohl an der Direktheit die man hier pflegt, dass man auf Sarkasmus getrost verzichten kann.

Naja auch in einer großen Stadt wie Berlin können kleine Geister leben.

1. "im übrigen das größte seiner Art im innerstädtischen Bereich weltweit"
Sagte ich. Ich kenne keine Großstadt, die 800m von ihrem Zentrum kleinstädtischer ist als Berlin. Selbst die Randbezirke von Castrop-Rauxel strahlen mehr Urbanität aus.

2. Wie ich darauf komme? Hab in Berlin studiert. Viele Menschen sind noch in ihrem alten Trott und Denken gefeiert. Halt keine 3Mio. Stadt im Rücken sondern entweder die 1Mio. DDR Haubtstadt oder die 1Mio. Westinsel die von Stütze lebt.

3. Ok. Anderer Weg. 4,5Mio minus Gebiete wie Marzahn und CO. minus 3,5Mio= Potenzial Berlin.
Jepp ich geh davon aus, dass du nicht von 4Mio. ausgehst

4. Wie gesagt hatte ein Beispiel gebracht, dass nur den Abriss zweier kleiner Platten vorsah. Locker finanzier. Auch wäre ein Totalabriss finanzierbar, den ich hier zwar nicht gefordert hatte.
Die Eurokrise hat der EURO verursacht... aber dies ist wohl ein anderes Thema über das ich dich gerne aufklären kann.
Die Eurokrise hat nur zur Folge das deutsches Geld was mit Einführung des EURO´s aus Deutschland geflohen ist zurück kommt.
Hat auch wenig mit Monopolie zu tun.
Habe auch nicht die Vernichtung von Wohnraum gefordert sondern deren Verdoppelung und auch Bespiele gebracht.
Könnteste sehen wenn hier nicht immer Beiträge gelöscht würden.

5. Nix anderes habe ich gesagt!!! Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Scheinbar hast du ein Problem mit dem Pott. Sprech dich aus und lass deine Spitzen. Bist doch kein Anwalt oder Rheinländer

6. Stimme zu. In deiner "Alexanderstadt" wäre dies einfacher und billiger umzusetzen.

7. Nix andres gesagt. Das West Gegenstück ist nun mal der von dir erwähnte Bereich. 1km vom Stadtschloß und der steht der Vorort Oldenburg.
In dem Bereich nur schwieriger und mit mehr Abriss verbunden, wegen "der Ausrichtung zur Straße", "Abstand zur Straße", "Abstand untereinander",...

8. Wie auch immer.

9. Ach da ist nun wieder Abriss okay

So. Schönen Gruß aus Bochum. Ich steig dann mal in den Förderkorb und fahr auf -800m Kohle fressen. Hab Hunger