Leipziger-Platz-Thread

  • Das Beisheimcenter doppelt so hoch gebaut, würde mMn ziemlich gut aussehen und hätte gar nicht das Problem der "Entenhausengeldspeicherarchitektur". (Dem ich grundsätzlich auch zustimme).

    Etwas mit den Staffelungen spielen und voilá. Der Berliner Stumpen macht's halt wieder kaputt.

    Der Leipziger Platz ist eh versaut. Da braucht man ja wohl nichts mehr zu sagen. ^^

  • Es ist schade, dass die Politik nicht den Mut für eine Teilreko der Vorkriegsbebauung hatte.


    Wenn die Gegenwartsarchitekten es schlicht nicht hinbekommen, städtische Plätze ästhetisch, interessant und lebendig zu gestalten, ist es besser, die Vergangenheit zu zitieren.

  • Auch die Platzgestaltung selbst ist ein vertane Chance - Rollrasen, der entweder vergilbt oder ständig bewässert werden muss, und ein paar verloren rumstehende Bäumchen. Da hätte man schon allein aus der geometrischen Platzform was machen können - meinetwegen auch eine Durchwegung mit Bänken, Kies, ein bisschen Buchsbaum, schon hätte man einen Hauch von Pariser Flair und echte Aufenthaltsqualität.

  • Es ist schon krass, wenn man sich vor Augen führt, dass hier ein Architekturwettbewerb unter Teilnahme von sehr renommierten Büros stattgefunden hat und dies nun das Ergebnis ist.

    Nicht nur haben sehr viele sehr gute Architekten, sondern eben auch das Baukollegium sehr viel Zeit und Energie in dieses städtebaulich extrem markante Vorhaben gesteckt.


    All die Energie, all der Gestaltungswille, all die Kompetenz.........um am Ende eine Rasterarchitektur wie aus einem Zeichentrickfilm zu erzeugen.


    Nein, hier fehlt es nicht an der Fähigkeit der Projekt-beteiligten, hier liegt ein viel tiefer sitzendes strukturelles Problem im Selbstverständiss unserer Gesellschaft zu Grunde.

    Die Rasterarchitektur rund um den Hauptbahnhof, die neuen Fassaden von Stella am Stadtschloss, jetzt diese gänzlich ent-emotionalisierte Raster-Kiste---all das spricht die selbe Sprache, atmet den selben Geist. Diesen zu Identifizieren und ein endgültiges Urteil darüber zu fällen wird die Aufgabe von zukünftigen (Bau-) Historikern sein.

  • ^Aus meiner Sicht ist es die Zerstörung der Kunst die durch die Moderne einherging. Seither haben wir eine Art intellektualisierten, abstrakten, maximal ideologisierten Blick auf Ästhetik. Da keiner wirklich happy damit ist kommt es zu kurzfristigen Trends und rationalisierten Kompromisslösungen. Hauptsache keine Schnörkel, das wäre peinlich. Genau diese Schnörkel wären aber erforderlich um einfach und günstig Bauten ein kunstvolles Antlitz zu verleihen.

  • In dieses Nesselbeet setzt man sich in Berlin schon mal gar nicht.

    Das würde nicht nur einen Teil der gehegten Wählerklientel erheblich verstimmen, sondern hätte sofort auch die vordere Riege der Architektenkammer auf den Plan gerufen, den aktuellen Denkmalschutz und die Kulturspezialisten.


    Auf die Senatsbaudirektorin wäre bei einer Hintertreibung sowieso Verlass gewesen, die mochte so etwas einfach nicht.


    Beim Molkenmarktquartier und Petriviertel hat man es hinbekommen, diesen Reflex der Gebäude-Rekonstruktion zu Ignorieren.

    Bei der Bauakademie versucht man auch immer wieder die angestrebte Rekonstruktion zu einer Neuinterpretation als Scheinrekonstruktion umzuwidmen.


    Man stelle sich die grantelnden Diskussionen über Dresden, Frankfurt, Potsdam mal auf Berlin bezogen vor.


    Allein der Kulturpessimismus und die boshafte Abwehrrhetorik die sich über die wiederaufgebauten Schlossfassaden ergossen hat.


    Der vermehrt breit geäußerte Wille für Rekonstruktionen kratzt erheblich am Wert unserer zeitgenössischen Städtebaulichen Leistungen, die zum großen Teil eben auch bestrebt war auf Zeitgenössische Anforderungen mit den ihr eigenen Mitteln zu reagieren.


    Jede Rekonstruktion dürfte quasi einen Affront gegen die eingeübten Gewissheiten darstellen, das ist gebautes Misstrauen in die Befähigung der modernen Architektur zu einer ansprechenden Stadtgestaltung und dürfte kaum zu ertragen sein.


    Rekonstruktionen sind aber auch kein Allheilmittel wenn man auf lebendige, entwicklungsfähige Stadtquartiere setzt.


    In der städtischen Fläche sind sie eher Schaustücke, die zwar vertraute und gefällige, städtische Raumangebote machen aber statisch sind, weil sie einem fixen Bild zu entsprechen haben.

    Das musealisiert sie und Anpassungen an aktuelle Bedürfnisse und Notwendigkeiten sind unverhältnismäßig schwieriger die Situation ist mit der von Baudenkmalen vergleichbar.

    Zudem sieht der Denkmalschutz seine Kulturelle Relevanz für die Darstellung von Geschichtlichkeit in Rekonstruktionsleistungen bedroht.


    Sinnvoll wäre es für mich eher die Ausdrucksformen der zeitgenössischen Architektur qualitativ erheblich zu erweitern und ihre unergiebige Prinzipienversessenheit und scheuende Abwehr von traditionellen Mitteln aufzulösen.

  • Rationale Schemata sind aber kein Alleinstellungsmerkmal der Moderne. Es gibt natürlich viele alte Kasernen und sogar Schlösser mit schlicht-strenger Achsenstruktur bis zum Horizont. Dagegen waren zum Beispiel die Schalenbauten der 50er und 60er Jahre mit ihrer ästhetisierten Dynamik, die die neuen Möglichkeiten des Spannbetons geradezu partyartig abfeiertne, sehr spielerisch und und von großer Freude an der skulpturalen Form geprägt.


    Was in gewisser Weise ein Fluch der Moderne ist, das ist der Glaubenssatz form follows funtion. Was im Alltag dabei herauskommt, ist eben durch und durch funktionale Architektur. Es ist halt nicht jeder ein Walter Gropius. Ein baukünstlerischer Ansatz, der Lebensräume auch aus ästhetischen Gesichtspunkten gestaltet, wird in der Realität so schon der Kosten wegen gestrichen. Und plötzlich sieht die ganze Welt aus wie der Heizungskeller.


    Mich als Halbfranzosen erinnern hier viele Bauten und Plätze an deutsche Einbauküchen, die ich immer mit einer Pathologie verwechseln könnte: Bloß keine 'Mätzchen', keine Poesie, nichts, was die zelebrierte, abwaschbare Nüchternheit stören könnte. Und als Gegenbewegung kommt mit 'Eiche Rustikal‘ das andere Extrem ins Spiel; dann werden - quasi als Gegengift - wie auf dem Alexanderplatz Holzhäuschen installiert.


    Vielleicht wäre es erstrebenswert, wenn mit der neuen Baudirektion auch wieder mehr eine Mitte dieser extremen Pole in den Blick gerückt würde. Dazu müsste man allerdings endlich mal die ganzen weltanschaulichen Konnotationen überwinden, durch welche den vielen Akteuren der Zugang zu manchem legitimen Potential in der Architektur wie blockiert erscheint. Die sinnfreie Option "Reko oder Raster?" wäre damit auch endlich Makulatur.

  • So schlecht finde ich das bauliche Ergebnis à la "Entenhausen" gar nicht. Eine bessere Platzgestaltung, vielleicht ein paar Gastro-Pavillons an den Stellen der schinkelschen Torhäuser und die Situation wäre schon wesentlich urbaner.


    Ich verstehe nicht, warum es immer so schnell grundsätzlich wird.

    ^Aus meiner Sicht ist es die Zerstörung der Kunst die durch die Moderne einherging. Seither haben wir eine Art intellektualisierten, abstrakten, maximal ideologisierten Blick auf Ästhetik. [...] Hauptsache keine Schnörkel, das wäre peinlich. Genau diese Schnörkel wären aber erforderlich um einfach und günstig Bauten ein kunstvolles Antlitz zu verleihen.

    Wie werden die "Schnörkel" und ein "kunstvolles Antlitz" denn heute generiert? Das Handwerk was früher im Verhältnis zu den Baukosten günstig war, ist heute kaum bezahlbar. Individualität kostet! Jeder der in der letzten Zeit Handwerker im Haus hatte, weiß das.


    Man kann sich Fenster aus dem Schüco-Katalog aussuchen, oder individuelle Holzfenster vom Schreiner fertigen lassen. Eine Fassade mit WDVS oder teuer Vormauerschale und Putz, oder einen Schrank von Ikea oder auch vom Schreiner, bevorzugen. Entscheidet Lischen Müller da wirklich anders als Investoren?

    Ob die Ikea-Tür dann kassettiert ist oder glatt, das WDVS Faschen hat oder nicht, spielt da qualitativ keine Rolle.


    Es ist ja nicht so, als gäbe es heutzutage keine "Schnörkel" beim Bauen. Solche Exemplare kommen aber kaum über den Status "dekorierte Massenware" hinaus (siehe Patschke-Bauten). Anderseits kann man auch von indviduellen Lösungen ausgehen, wenn Herzog de Meuron, oder Chipperfield am Werk sind.

    [...]

    Sinnvoll wäre es für mich eher die Ausdrucksformen der zeitgenössischen Architektur qualitativ erheblich zu erweitern und ihre unergiebige Prinzipienversessenheit und scheuende Abwehr von traditionellen Mitteln aufzulösen.

    Die Frage ist doch, ob sich jeder einzelne von uns persönlich qualitativ hochwertigere Gestaltung, wertige Materialien und den Mehraufwand für "Dekor" leisten will und leisten kann. Eine Konsum- und Industriegesellschaft, die von Investoren dominiert wird, lebt von Massenprodukten und nicht Luxusgütern in Form von Individuallösungen. Architektur ist auch Konsumgut geworden und die immer kritisierte "Moderne" ist auch hier nur gesellschaftliches Spiegelbild und keine stilistische Doktrin zum Hässlichen.

  • Georges Henri Wie wäre es denn mit dir als neuem Baudirektor? ;) als Halbfranzose kennst du die kulturellen Codes beider Länder und den Vorwurf: " Sie Fachwerkfaschist" könntest du immer mit "Minute papillon, je suis français" parieren.


    Es ist doch kein Zufall das mit Christoph Kohl ein Südtiroler und mit Marc Kocher ein Schweizer in der Jetztzeit so viel Erfolg mit klassischen Strukturen haben. Sie können den Deutschen sagen: "Relax, ihr könnt auch mal wieder was Gefälliges bauen" ohne, dass man ihnen sofort Weltanschauliches an den Kopf schmeißen müsste.

  • Rationale Schemata sind aber kein Alleinstellungsmerkmal der Moderne. Es gibt natürlich viele alte Kasernen und sogar Schlösser mit schlicht-strenger Achsenstruktur bis zum Horizont.

    Das fällt mir bei Barockschlössern immer wieder auf, man betrachte zum Beispiel die Seitenflügel vom Schloss Charlottenburg. Ganz zu schweigen von Bauten der Romanik. Oder man denke an einen antiken Tempel. Trotzdem werden solche Gebäude von den allermeisten zumindest als angenehm empfunden. Daher ist die Forderung nach "Abwechslung" so (pauschal) auch nicht richtig. Und schon gar nicht die Forderung nach "Innovation" (jenseits von Gebäudetechnik o.ä.). Ein Gebäude muss nicht innovativer sein als ein Tag am Strand oder ein Waldspaziergang, es sollte aber so angenehm sein. Der Leipziger Platz ist leider nicht angenehm, schon gar nicht schön.


    Es ist im Prinzip sehr einfach: Dach entweder mit Schrägen, Überhang und Dachziegel o.ä. oder flach und mit gestaltetem Gebäudeabschluss, Türen und Fenster mit Einfassungen und nicht nur als Löcher in der Wand, unterteilte Fenster, horizontale oder vertikale Fassadengliederungen statt durchgehender (Putz-)Fassade und ein paar Schmuckelemente. Alleine schon mit diesen (oder ähnlichen) wenigen Merkmalen kommt man schon sehr, sehr weit. Das alles hat sich über Jahrtausende der Menschheitsentwicklung herausgebildet, also bewährt, und wird vom modernen Bauwesen (also neben Architekten, die oft in Zwänge stecken, auch von Bauherren, Investoren und der Politik) überwiegend abgelehnt. Die moderne Architektur ist weitgehend wie ein Koch, der sich standhaft weigert, Salz, Peffer und Fett (Öl / Butter ...) zu verwenden, weil das altmodisch ist, und dann beleidigt wird, wenn der überwiegende Teil der Gäste seine Gerichte nicht goutiert.

  • Timmi Man kann sich z.B. aber auch mal fragen, ob man die ganze Technik im "Smart Home" Bereich überhaupt braucht oder ob man sich die Klingel mit Videogegensprechanlage spart und dafür Holzfenster einbauen lässt.


    Außenstuck muss auch keine Individuallösung sein. Mit modernen Computerprogrammen und 3D Drucker ließen sich enlose Variationen herstellen ohne dass es überteurer Handarbeit mit "kunstvollem Antlitz" bedürfte.

  • ? All die Stuckelemente und Formziegel von denen hier geschwelgt wird waren auch keine individuelle Handarbeit sondern industrielle Massenanfertigung. Wir reden doch nicht übers Mittelater. Im 19ten Jahrhundert konnte man sich ebenso wie heute aus Katalogen zusammensuchen, was man sich aussen an die Fassade klatschen wollte. Hier wird mal wieder ziemlich romantisiert, ich hoffe mal nur aus Unkenntnis heraus.

    Im Übrigen verfügen zumindest das Ritz und das Beissheim über genügend Zierelemente, daran kanns dann ja wohl eher nicht liegen.

    Apropos... ich bin auch dafür cher Georges... wirf Deinen Hut in den Ring!

    Du hast ein Herz für Brutalismus. Der ist in Berlin jetzt gefordert. ;)

  • ? All die Stuckelemente und Formziegel von denen hier geschwelgt wird waren auch keine individuelle Handarbeit sondern industrielle Massenanfertigung.

    Auch wenn das so pauschal nicht stimmt (es gab viele handwerkliche Stuckateur-Arbeit), ist das auch völlig ok so. Ich sehe hier niemanden, der fordert, Schmuckelemente müssten alle individuell von Hand geformt werden.

  • ^Genau so ist es. Warum sollte man denn moderne Technik und Fortschritt nicht nutzen, wenn man es im 19. Jahrhundert schon industriell hergestellt hatte. Geld würde ich maximal für einen Designer/Architekten in die Hand nehmen, der die richtigen Ornamente zusammen stellt, gerne auch neu interpretiert. Wir brauchen keine 100% Kopien der Gründerzeit des 19. Jahrhunderts - der einzige Grund warum es immer mehr Reko-Befürworter gibt, ist, weil das funktionale Rasterfassadending einfach scheiße aussieht.


    Warum nicht klassische Fassadengestaltung mit moderner Beleuchtung, neuen Themen in der Ornamentik (es müssen ja nicht immer Engelchen und Blümchen sein). Es bräuchte einen mutigen Investor, der die richtigen Architekten auf so eine Arbeit ansetzt. Ich glaube nach wie vor: Mit wenig Geld, ließen sich einfach Gebäude deutlich ansprechender machen. Der dekorierte Schuppen muss wieder her!

  • Das Handwerk was früher im Verhältnis zu den Baukosten günstig war, ist heute kaum bezahlbar.

    Das stimmt weder für die Vergangenheit noch für die Gegenwart.


    Stuckelemente waren ab Beginn der Gründerzeit als industrielle Massenware aus dem Katalog verfügbar. Hört sich nach "igitt" an, aber die Ergebnisse sind bis heute ja sehr beliebt. Was wir heute am Prenzlauer Berg schätzen, war einst renditegetriebene Investorenarchitektur!

    Heute muss individueller gefertigt werden. Gemessen an den gesamten Baukosten, die in Berlin und in den anderen Großstädten wesentlich über die Grundstückspreise definiert werden, sind die Kosten für Dekor aber ohne Belang.


    Es ist keine Frage des Geldes, sondern der Ideologie - Schnörkel (- und jedwede Anleihen an traditionellen architektonischen Gestaltungselementen) sind "verboten" und werden nur von den Schmuddelkindern der Branche genutzt.

  • ^ Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Auf Stuckarbeiten hätte man in der Gründerzeit genauso verzichten können wie heute, wenn es um den reinen Profit geht. Der Stuck wäre heute genauso vorgefertigt wie damals, ob aus dem Katalog oder nicht - bauseits angepasst, retuschiert und angearbeitet werden muss er trotzdem.

    Woran will man denn bitte heute den Stuck anbringen, mit Tellerdübeln an das WDVS, oder ist der Stuck dann auch ein 3D-Druck in Kunststoff? Es gibt kaum noch klassische Putzfassaden. Prinzipiell geht es doch auch nicht nur um Stuck.


    ? All die Stuckelemente und Formziegel von denen hier geschwelgt wird waren auch keine individuelle Handarbeit sondern industrielle Massenanfertigung. Wir reden doch nicht übers Mittelater. [...]

    Baustoffe waren schon immer ein Industrieprodukt - Fassaden und Gebäude nicht. Der Aufwand liegt in der Endverarbeitung und beim Materialeinsatz der Baustoffe.

    Dann frag doch mal einen Maurer, ob ein exakt in einem bestimmten Verband gefügtes und sauber verfugtes Sichtmauerwerk, keine aufwändige Handwerksarbeit ist. Die technische Innovation hat uns ja Ziegel-Riemchen beschert, die einfach auf die Dämmung geklebt werden. Wenn der Investor noch großzügiger ist, lässt er eine hinterlüftete Vormauerschale aus einer Ziegellage springen. Wie bei den Riemchen, stellt sich hier die Frage nach einem bestimmten Mauerwerksverband nicht und eine plastische Fassade ist fast unmöglich. Da kann man noch so laut nach der Ornamentik einer Ziegelfassade à la Höger oder Schuhmacher rufen.

    Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, aber in der Masse werden heute Fassaden, egal welcher Materialität, als vorgeblendete Tapeten als dem Katalog begriffen.