Berliner Messe und ICC

Die Abrisskosten sind aber auch immens und die gegenwärtige Bauweise in Berlin ist erstrecht keine architektonische Offenbarung.

Ergo: Der Erhalt ist Pflichtsache und vom Senat endlich zu organisieren.

Irgendwie kann ich leider trotz grundsätzlicher Faszination für das ICC und das Gelände kein allzu großes Interesse mehr für die öffentliche Debatte aufbauen, bis es irgendwann (womöglich nie?) mal heißt "Der Senat beschließt... Kostenpunkt X geplante Fertigstellung Y". Es wurden jetzt schon so viele Anläufe gemacht, so viele Ideen entwickelt und so viele zähe Debatten geführt. Bestimmt hat auch schon allein das einiges an Ressourcen gefressen, die neben dem Investitionsbedarf für den reinen Erhalt ja auch noch hinzukommen. Klar ist es komplex und seriöse Investoren rennen scheinbar auch nicht gerade die Bude ein. Aber irgendwann muss man mE doch auch hier in Berlin endlich einfach mal was beschließen und machen statt ewig nur quatschen!

Das Problem ist - wie leider so oft gerade in Berlin - dass Akteure die Macht haben zu verhindern - aber nicht ausreichend Macht zu gestalten / durchzusetzen. Kein Wohnungsbau - zu laut. Kein Hotel - zu kapitalistisch. Kein Kunstort - zu teuer. Kein Hochhaus an Stelle des Parkhauses - weil Sichtachse/Frischluft/Ideologie. Kein Abriss - weil Ikone. Keine Investition vom Senat - weil damit könnte man 500 Kindergärten bauen und 5000 gendergerechte Toiletten. Und weil Palast der Republik...

So geht das seit 10 Jahren und - es ist zu befürchten - so geht es noch weitere viele Jahre. Die einzige Hoffnung ist, dass dem Senat der Unterhalt übern Kopf wächst.

Wenn die Sanierung mal mit 300 Mio geplant war - wäre sie damals im Zweifel schon bei 400 gelandet. Und heute bei 600 Mio. Der Senat wird nicht rechtfertigen können, dieses Geld auszugeben. Gleichzeitig wird es dem Seant schwerfallen, einen bösen, renditemaximierenden Investor ran zu lassen. Wenn der jetzige Senat das echt gelöst kriegen würde: Ein kleines Wunder.

^^ Dass bereits eine Investorensuche lief, die aber keinen Erfolg hatte, das musst Du natürlich ausblenden. Passt halt nicht in Dein Weltbild. Sowas wie objektive Probleme gibt es bei Dir nicht, die Akteure müssen entweder inkompetent, böse oder verblendet sein.

Aus meiner Sicht stellt sich die Sache viel nüchterner da: Wir haben es mit einer Architekturikone zu tun (und mit einem Wahrzeichen des alten West-Berlins), die unbedingt erhaltenswert ist, was aber nur zu gewaltigen Kosten gelingen kann. Die müssten Investoren übernehmen – nur findet sich keiner, weil es (bislang) kein Nutzungskonzept gibt, das Gewinne verspricht. Und der Senat kann keine halbe Milliarde Euro in ein Gebäude stecken, dass danach höchstens als Eventlocation taugt, die siebenstellige Summen im Jahr für den Unterhalt verschlingt.

Da den Abriss (aus guten Gründen) niemand verantworten mag, für eine Sanierung aber der Plan fehlt, steckt die Sache fest. Traurig, aber wahr.

P.S.: Wenn Du themenfremde Sprüche über Genderklos klopfen willst oder ernsthaft meinst, in Berlin würden aus antikapitalistischen Motiven heraus keine Hotels (!) gebaut, dann solltest Du das vielleicht im Welt-Online-Forum loswerden. Da erntest Du auch mehr Jubel dafür.

Zitat von UrbanFreak

Wenn der Unterhalt zu teuer wird: Einfach verfallen lassen. Das passt doch so gut zum "morbiden Charme" Berlins, garantiert quasi einen Anti-Gentrifizierungseffekt

Butter bei die Fische: Wo hat irgendjemand bezüglich ICC auch nur annähernd in diese Richtung argumentiert?

Architektenkind Klar ist das zugespitzt - ändert aber nichts am Kern: Einer von vielen blockierenden Aspekten ist, dass es Interessengruppen gibt, die verhindern werden, dass der Senat soviel für dieses Thema ausgibt, weil es aus Sicht jeder Gruppe vordringlichere Themen gibt. Statt Toiletten kannst Du auch Theater einsetzen - oder interkulturelle Begegnungszentren.

Natürlich werden woanders in Berlin Hotels gebaut. Das ist hier aber hier vollkommen irrelevant - insbesondere bezogen auf die von Dir zitierte gescheiterte Ausschreibung. Die ist nämlich an den Rahmenbedingungen gescheitert: Man meinte so viele Vorgaben machen zu müssen, dass am Ende niemand mehr eine Rendite sah.

Davon abgesehen muss man auch da realistisch sein: Von einem Interessenkundgebungsverfahren von Investoren über einen Bebauungsplan bis zur Ausführung vergehen in Berlin locker 10 Jahre. Bei so einem kontroversen Projekt auch mal 15 oder 20. Siehe die Krieger-Planung in Pankow. Da werden es 20 Jahre sein, bis dort jemand einzieht. Und das ICC ist mit Sicherheit kontroverser als ein alter Rangierbahnhof.

Und ja: In diesem Extrem ist das Berlin-spezifisch. Das merkt man nur nicht, wenn man nicht aus der Stadt rauskommt - meines Erachtens.

... ich möchte nochmals die Planung für die Halenseegrabendeckelung, S-Bahn und Stadtautobahn, auf der Ostseite des ICC thematisieren. Das war eine Planung aus Anfang der 90er Jahre. Konkret war geplant den Graben mit einer durchlässigen Ebene einer Art Megastruktur zu deckeln, die auch begrünt werden sollte. Aus dieser Struktur heraus sollten sich mehrere Hochhäuser bis 200 Meter hoch auf Stelzen gesetzt, erheben. Seinerzeit ein bisschen zu futiristisch obwohl in Paris Gang und Gäbe mit der Überbaung des Autobahnringes. Heute jedoch würde es durchaus Sinn machen. Ein neuer Hochhausstandort auf der Ostseite des ICC, dann noch in Grün eingebunden schafft er auch die nötige Urbanität für eine Wiederbelebung des ICC auf internationalem Niveau. Nur mit diesem Messe-Kubus, der Kongresshalle im Tiergarten und dem neuen Veranstaltungs- und Tagungszentrum in Neukölln kann Berlin international nicht mithalten. Wo sind der Mut, die Vision, die Waghalsigkeit, das Geld, so ein Projekt endlich mal in Berlin anzupacken? Ich hoffe ich erlebe das noch!

Ich sehe es ähnlich wie Architektenkind. Das ICC wurde in einer Zeit gebaut, als West-Berlin buchstäblich im Geld schwamm. Damals konnte sich West-Berlin viel mehr leisten als das heutige Berlin, und so wurde das ICC auch geplant. Eine perfekte Technik und großartige Architektur waren damals wichtig, die Wirtschaftlichkeit spielte dagegen damals keine Rolle. Es war von Anfang an klar, dass das ICC niemals wirtschaftlich zu betreiben sein würde, aber das spielte in den Zeiten des Überflusses keine Rolle.

Heute haben wir eine Architekturikone, die unbedingt erhalten werden sollte. Ich habe aber große Zweifel, dass das ICC jemals profitabel sein wird. Daher dürfte es für private Investoren nicht interessant sein. Wir sollten deshalb das ICC ähnlich sehen wie die Staatsoper oder die Museumsinsel - als Architekturikonen, die Geld kosten, die es aber wert sind, erhalten zu werden.

Klarenbach : Natürlich wäre es für private Investoren interessant - wenn man die Bedingungen entsprechend gestaltet. Die Bedingungen, die es für private Investoren uninteressant macht/e, sind/waren politisch gewollt. Das ist im Prinzip auch ok - die Vertreter dieser Politik wurden schliesslich gewählt.

Wo es halt unlogisch wird, ist wenn man private Investitionen unmöglich macht - oder aber mindestens massiv erschwert - und sich gleichzeitig eine staatliche Renovierung nicht leisten kann oder will.

Auch wenn ich mich gerne über die Berliner Melange lustig mache: Auch ich finde, dass es keine Rechtfertigung gäbe, dort 600 Mio reinzustecken und es dann nochmal jährlich mit XXX Mio zu subventionieren. Denn die staatliche Renovierung würde mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Nutzung nach sich ziehen, die sich nicht rechnet. Also sagen wird mal: 600 Mio Renovierung und jedes Jahr 10 Mio Zuschuss - auf 10 Jahre 700 Mio? Und das ICC finden 3000 Leute aus dem DAF toll/historisch/relevant. Aber in der Wahrnehmung der öffentlichen Bedeutung ist es sicher nicht mit einer Staatsoper vergleich bar. Da muss man meiner Erachtens realistisch bleiben.

Der jetzige Senat ist einer Rendite-abwerfenden Nutzung/Ausschreibung vielleicht etwas zugeneigter. Gut ist auch, dass man bei der Messegesellschaft offenbar verstanden hat, dass es bei Messebesuchern nicht nur im rationale Raumfolgen geht (City Cube) und sich jetzt eine gewisse Wiedernutzung vorstellen kann. Ob das reicht? Wunder gibt es immer wieder - aber das Basisszenario ist meines Erachtens eine Fortführung des Status Quo auf weitere Jahre und selbst danach mindestens ein Jahrzehnt "Verfahrensverlauf". Man darf sich getrost auf 2035+ einstellen. Wenn dann noch zwischendurch die politischen Akteure wechseln (ich will jetzt nicht wieder von den Toiletten anfangen )

Nur das Staatsoper und Museumsinsel äußerst erfolgreiche Institutionen sind die rege genutzt werden und in Funktion stehen. Das ICC ist einfach nur ein stillgelegtes Ehemaliges Prestigeorojekt, ein Produkt des Architekt. Wettbewerbs zwischen Ost und West - Im leben lässt sich das nicht mehr wirtschaftlich betreiben - hier kann nur öffentliche Nutzung zu Kultur und Politik den Erhalt rechtfertigen - Bibliothek, Depot, Archiv oder Schulungszentren

Westberlin war mehr od weniger nur ein gepamperter Aussenposten der BRD der strategisch unbedingt gehalten werden musste.
Damit gabs ne Menge Herrenloses Geld das erfolgreich in Beton aufgelöst wurde.

Als Wirtschaftsstandort hatte Westberlin kaum mehr Substanz - das einzige was lief war die lokale Bauwirtschaft die mit Abriss und Aufbau im Kreis lief und sich an die monetären Zuwendungen der BRD gewöhnt hatte. Da hat sich ganz nebenbei eine verstrickte Nehmermentaliät, Korruption, Günstlings und Vetternwirtschaft herausgebildet. Das beste Bsp ist wohl der Steglitzer Kreisel von Kressmann Zschach.

Zitat von Camondo

... ich möchte nochmals die Planung für die Halenseegrabendeckelung, S-Bahn und Stadtautobahn, auf der Ostseite des ICC thematisieren...

Ja, eine verpasste Chance. Jetzt steht da erstmal ein Baumarkt (dessen Standort ich aber aus eigener Erfahrung schätze). Nicht zu vergessen: Die Sanierung und der Umbau des Autobahndreiecks, da werden einige Flächen frei. Wenn man das und den Halenseegraben zusammen denkt und die Idee der Konzentration von Dienstleistungen entlang der Ringbahn weiterverfolgt, dann stehen die Chancen nicht schlecht, dass dieser Teil der Stadt im positiven Sinne umgekrempelt wird. Das ICC wird in irgendeiner Form erhalten werden, den Verweis auf das Centre Pompidou finde ich nicht schlecht.

BTW: Auch der Parkplatz nördlich des ICC neben der Autobahn sowie das Gelände des ZOB sollte mal bebaut werden. Vom ICC sollten 2 Brücken über die Neue Kantstraße vermutlich zu einem Messe-Hotel führen.

Es ist natürlich eine politische Entscheidung gewesen, das ICC verfallen zu lassen. Genauso wie es eine politische Entscheidung war ins Haus der Statistik hunderte von Millionen zu investieren, das ziemlich wenig bringt außer ein pseudosozialistisches Vorzeigeobjekt zu sein.

Das ICC dagegen war das angesehenste Kongresscentrum und hat Berlin auf den zweiten Platz von Kongressbesuchern in Europa gebracht mit hunderten Millionen von zusätzlichen Einnahmen für die Stadt durch Hotelbuchungen, Ausgaben für Restaurants usw. usw.

Darin liegt der Mehrwert.

Dadurch dass das ICC weggefallen ist, wurde das auch verspielt und nebenbei bemerkt hat Strelitzki die Martklücke erkannt und kann jetzt sein Kongresscenter mit Turm bauen.

Es war wirtschaftlich betrachtet ein Fehler das ICC nicht zu sanieren und hat der Stadt geschadet. Und wie viele bereits gesagt haben, vor 10 Jahren hätte es vielleicht 200 Millionen gekostet und fünf Jahre gedauert, heute wahrscheinlich das doppelte und zehn Jahre.

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Ja, das war die Gesamt-Rechnung. Das ICC allein war und ist nicht wirtschaftlich zu betreiben aber in Summe hat es durch die Besucher viel Geld in die Kasse der Stadt gespielt und sich mehr als ausgezahlt. Es war wichtig, dass das ICC aufgrund seiner Größe jede Form eines internationalen Kongresses bedienen konnte. Das können kleinere dezentrale Einrichtungen nicht bieten. Das hat nichts mit West-Berlin und Geld ausgeben zu tun. Es war einfach eine Zeit in der man die übergeordnete Entwicklung der (Teil-)Stadt im Blick hatte und Investitionen gesamtheitlich betrachtet hat.

Tatsächlich lassen durchschnittliche Kongressteilnehmer statistisch deutlich mehr Geld in der Stadt als durchschnittliche Touristen. Und da solche Umsätze volkswirtschaftlich wie Exporte wirken, kann das in Summe schon eine gute Investition gewesen sein. Zusammen mit dem Funkturm war das ICC dazu einfach eine der Ikonen des modernen Berlins.

Der jetzige Umgang mit diesem durchaus anspruchsvollen, (asbest-)'vergifteten' Erbe ist dagegen kein Ruhmesblatt für unsere Hauptstadt. Da wäre so eine Renaissance wie sie Camondo vorschwebt schon äußerst wünschenswert. Ich denke, eine kleine Lösung wird ohnehin nicht funktionieren. Leider wirkt der aktuelle Senat aber - wie die Politik allgemein - bereits mit dem Krisenmanagement und dem Sanierungs-/Modernisierungsstau, Personalmangel etc überfordert. Und haushaltspolitisch sind die fetten Jahre auch schon wieder vorbei. Da wird mE kein großer Wurf entstehen.

Wie oben schon mehrfach beschrieben, schreit das Umfeld des ICC und die Lage am Eingang der Stadt geradezu nach einer Weiterentwicklung.

Ich möchte aber mal kurz daran erinnern, dass das ICC selbst das mahnende Beispiel darstellt für die Schwierigkeiten, quasi auf Inseln zu bauen mit all den Nachteilen des Verkehrs vor der Türe. Soweit ich mich erinnern kann, ist das auch mit ein Grund für die Kostenexplosion auf das Fünffache der geplanten Kosten, die schließlich bei fast 1 Mrd. DM landeten. Man musste das Gebäude mehr oder weniger über Grund schweben lassen, um die Erschütterungen des Verkehrs nicht ins Gebäude zu tragen.

Ich glaube kaum, dass sich in absehbarer Zeit jemand findet, der bereit ist, für eine Überbauung der Verkehrsschneisen Geld auszugeben. Das hat ja schon auf weniger problematischem Grund um das ICC nicht funktioniert.

Die Beiträge zum Stadteingang West wurden in den entsprechenden Thread verschoben.

Neue Senatsinitiative für das ICC

Das ICC soll ähnlich dem Centre Pompidou in Paris zu einer Stätte der Kultur von einem privaten Investor umgebaut werden. Ein Wettbewerb hierfür ist vom Senat ausgeschrieben und soll 2026 ! entschieden sein. In Erbbaurecht soll das ICC dann an einen privaten Investor für 99 Jahre übertragen werden .

Ein Beitrag auf rbb Radio 1 hierzu:

https://www.radioeins.de/progr…nft-icc-kunst-kultur.html

Das wird bestimmt wieder so erfolgreich wie beim SEZ und wer überträgt bitte 99 Jahre? 😳 Ohne Risiko wenn's schief geht? Kunst und Kultur... Privat/Öffentlich.... Berlins Luftschlösser sind immer wieder süß!

Hier handelt es sich um einen Messe und Kongressstandort und als dieser sollte Berlin seiner Verpflichtung nachkommen und hier neue Kongresse, eine kleine Mall wie das Bikini und ein Hochhaushotel für Messe und Kongressgäste hochziehen und oben auf den Dächern der Stadt eine grüne Oase wie in Japan der "Miyashita Park" . Stattdessen entzieht sich Berlin mal wieder seiner Verantwortung wenn's nicht läuft, so wie immer als damals die kommunalen Wohnungsunternehmen verkauft wurden, GSW als Beispiel. 🙈

Zitat von Camondo

Neue Senatsinitiative für das ICC

Das ICC soll ähnlich dem Centre Pompidou in Paris zu einer Stätte der Kultur von einem privaten Investor umgebaut werden.

Lachhaft. Das CP steht in einem touristisch attraktiven Kiez. Es wurde als Kontrapunkt zur vorherrschenden Haussmann Architektur positioniert und zieht durch die Spannung im klassischen Umfeld seinen Reiz.

Berlin ist heute weitgehend ein modernistischer Moloch ohne ästhetische Kultur. Der logische "Kontrapunkt" hierzu sind die seltenen Rekoprojekte wie das Humboldt-Forum (das wiederum schlecht exekutiert wurde).

Falls vom ICC keine gesundheitlichen Gefahren mehr ausgehen, sollte es weiter dem Messebetrieb dienen oder als Flüchtlingszentrum herhalten. Eine kulturelle Nutzung an dem Standort wird sich dort nie entwickeln lassen.