Elbtower Baustopp - Diskussionsthread

    Zitat von Schmittchen

    Das ist grob falsch. Das haben auch nicht "wir hier schon festgestellt". Das hast nur du immer und immer wieder postuliert.

    Wo wurde dem denn widersprochen? Ich kann mich an keine Situation erinnern, nur an Zustimmung. Warum es gekürzt wird? Wahrscheinlich weil derzeit man nicht genügend Geld zusammen bekommt, um die ganzen 245 m zu bauen.


    Bleibt es dabei wirft man aber jede Menge langfristiges Menge Revenue Potential weg, ohne die realistische Chance dies je erweitern zu können. Die aktuelle wirtschaftliche Lage bleibt ja so nicht wie immer, das Gebäude wird nicht für 5-10 Jahre gebaut sondern für 100. Zu glauben, dass man das langfristig nicht vermieten kann finde ich persönlich kurzsichtig. Viele der hohen Gebäude auf der Welt standen längere Zeit zu großen Teilen leer, wurden am Ende aber ein Erfolg.


    Die Spitzenmiete in Hamburg liegt wohl irgendwo um 32,50€ bis 36€, steigend.

    Ich hatte das hier im Thread mehrfach aufgegriffen.


    Und natürlich wird oben gekürzt. Unten geht es aus naheliegenden Gründen nicht. Auch sollte eigentlich einleuchten, dass die (weiteren) Kosten mit jedem Meter proportional steigen, bei dem man nicht auf die schon vorhandene Baustruktur zurückgreifen kann. Dass überproprtional hohe Mieten in den oberen 12 Stockwerken diesen Effekt auffangen würden, ist hochspekulativ und keineswegs unterlegt. Die von dir genannten Spitzenmieten jedenfalls dürften hierzu bei weitem nicht ausreichen.

    Klar geht unten kürzen schwierig :) .

    Dass die Kosten mit jedem Meter proportional steigen gehe ich aber nicht mit. Die mit Abstand höchsten Kosten pro Kubikmeter sind bereits verbaut, die Fundamente und die unteren Stockwerke, je weiter man hoch geht umso kleiner wird die Grundfläche der Etagen, daher müsste es doch immer günstiger werden? Wenn ich hier einem Irrtum aufsitze gerne korrigieren.

    Im Hamburger Journal fragte der Reporter Tschentscher, warum das Gebäude gekürzt wird, weil es ja "bekannt sei das die höchsten Etagen die höchsten Mieten einfahren".

    Grundsätzlich glaube ich das zumindest bei diesem Projekt auch. Vorausgesetzt die Kräne drehen sich wieder.

    Aber das Dieter Becken sich kaum äußert und lediglich von einem positiven Signal spricht, könnte heißen, daß er selbst für den Rest nicht die ausreichenden Mittel hat. Und mehr als 595 Millionen wird der Senat sicher nicht beigeben. Ich hoffe Becken wird da jetzt zeitnah zu einem klaren Bekenntnis gedrängt.

    Zitat von LevHAM

    Wenn ich hier einem Irrtum aufsitze gerne korrigieren.

    Es geht hier nicht um die gesamten Baukosten, sondern nur um diejenigen, die zukünftig noch anfallen. Dabei ist die Erwartung, dass der vorhandene Rohbau weit unter Kosten übernommen werden kann. Dann wird jedes zusätzliche Stockwerk proportional teurer.

    199m sind vielleicht eine gute Lösung mit Nutzungs- und Finanzierungskonzept. So schreibt der Spiegel, dass der Hamburger Senat durch entsprechende Finanzierung die Flächen für das so vorher zu realisierende Naturkundemuseum sichern möchte.

    Ich weiß ja nicht wirklich, was ich davon halte…

    Einerseits: Erleichterung…

    Andererseits: Der gekürzte Entwurf wirkt durch den massiven Sockel irgendwie plump

    Junk-Food Hochhaus…

    Ich fände eine Fertigstellung mit Option auf spätere Aufstockung wie beim Unilever Haus gut… man könnte sicher 1-2 Fahrstuhlschächte leer lassen und später aufstocken…


    Wobei ich grundsätzlich auch die Meinung teile, dass die oberen 12 Etagen in Baukosten und Rendite eigentlich die spannenderen sind…

    Dabei bin ich doch angeblich der einzige, der diese Meinung hier vertritt ;) .


    Ich sehe es ganz genau wie du, natürlich freue ich mich, dass es überhaupt weiter geht. Und es hätte schlimmer kommen können, 140m, 150m, die Möglichkeiten sind hier quasi unendlich.


    Aber warum bleibt man ausgerechnet knapp unter 200m? Ist die Zahl Zufall oder gewollt? 199m sieht ja optisch nicht ganz so schlimm aus wie 210m, 220m oder gar 245m. Viele lehnen das Gebäude ja aufgrund der herausragenden Höhe ab. Der Schritt, der gerade von der Regierung gemacht wurde ist ja sowieso politisch höchst umstritten, vielleicht will man auf diese Weise auch ein wenig mehr Akzeptanz schaffen.


    Was das aufstocken angeht: ich weiß ja nicht wie sich das (Bau)rechtlich verhält, aber ich kann mir durchaus vorstellen dass die Option oder gar die Idee, der Plan besteht das Gebäude am Ende doch Höher oder gar in der ursprünglichen Höhe zu bauen.


    Es geht ja erstmal darum dass es überhaupt weitergeht. Mit der aktuellen Höhe bekam man beim jetzigen Vermietungsstand offensichtlich nicht genügend Kapital zusammen. Weitere Mieter an Land ziehen war im Zustand Baustopp aber fast unmöglich. Da ist es ja eine Möglichkeit erstmal die Geschossfläche zu reduzieren, um damit die Vermietungsquote zu erhöhen und das benötigte Kapital zu verringern.


    Wenn der Bau aber nun erstmal wieder läuft bin ich mir sicher, dass wieder Mieter dazukommen werden. Ich kann mir vorstellen, dass es bei einer bestimmten Nachfrage/Quote möglich ist mehr Kapital zu beschaffen um auch die oberen 12 Stockwerke zu bauen. Ich bleibe dabei: das Umsatzpotenzial der oberen Stockwerke dürfte die Baukosten derer (einzeln betrachtet) langfristig um ein Vielfaches übersteigen. Alles andere wären in meinen Augen verschwendete Ressourcen und Potenziale.


    Wir werden sehen was passiert, freuen werde ich mich auf jeden Fall sehr, wenn vielleicht irgendwann im Frühjahr wieder Kräne aufgebaut werden und Leben auf der Baustelle einzieht.

    ^^ Es ist durch die Äußerungen der Beteiligten in den letzten Monaten und Wochen schon sehr deutlich geworden, dass der Elbtower nicht bei seiner ursprünglichen Höhe bleiben kann. Dabei ist es wohl überhaupt kein Problem, dass der Architekt dem neuen Entwurf zustimmen müsste, wie es anfänglich behauptet wurde. Auch über eine nachträgliche Aufstockung wie beim Unilever-Hochhaus denkt niemand ernsthaft nach. Es ist ebenfalls zu bezweifeln, dass die neue Dynamik in dem Projekt die Mieter anlockt, die von Anfang die obersten Etagen für über 50€ den QM mieten wollten und jetzt vehement darauf Pochen, dass doch die ursprüngliche Höhe gebaut wird. Woher sollen diese Mieter kommen, wenn sie noch nie ernsthaft da gewesen sind? 50€ den QM sind es nicht wert, einen Platz an der Sonne an einem - milde gesagt - noch entwicklungsfähigen Standort zu haben. Vielmehr kann man glücklich sein, dass überhaupt noch an die 200 Meter erreicht werden sollen. Darüber hinaus ist erfreulich, dass die Grundstruktur erhalten bleiben soll und das Gebäude nur etwas gestaucht wirkt.


    Der Senat hat natürlich sein Wort gebrochen, wenn er von Anfang an - kurzsichtig - behauptet hat, dass kein Steuergeld in das Projekt fließen sollte und das Projekt ein "privates" sei. Dass es über eine halbe Milliarde kosten soll, ein Naturkundemuseum an einem anderen Standort zu bauen, hoffen wir jetzt einfach mal. Aber manchmal geht in der Politik Pragmatik über Prinzipientreue. Pragmatisch gesehen vereint die vorgestellte Lösung aber mehrere Probleme auf einmal und ist deshalb insgesamt zu begrüßen.


    Problematisch ist aber, das Projekt mit Becken als unsicheren Partner weiterführen zu wollen. Nahezu alle seiner öffentlichen Verlautbarungen hat er nicht einhalten können (keine Finanzierung, kein Baubeginn wie von ihm geplant, kein Weiterbauen in der ursprünglichen Höhe, keine Mieter). Immerhin führt das Schrumpfen des Projekts jetzt dazu, dass Becken ein Projekt vor sich hat, dass sich der Größenordnung seiner bisherigen Projekte annähert.

    Der konsequente nächste Schritt wäre, dass der Senat sich durch § 7 LHO wiederum geradezu verpflichtet sieht, die angesichts der Randlage schwer vermietbaren Büroflächen im verkürzten Elbtower großflächig mit Behörden zu füllen.

    Ist eigentlich von Seiten DB noch eine Klage zu erwarten, jetzt wo es grünes Licht gibt ?

    Die Absenkung der Bahntrasse dürfte ja eigentlich nicht vom Tisch sein.

    Es gibt zumindest zwischen der Signa und der DB einen privaten Vertrag darüber wann die Signa dort reparieren muss. Wahrscheinlich ist jetzt Becken dafür zuständig, aber es wird halt wahrscheinlich keine Klage geben.

    Zitat von PES_God

    Ist eigentlich von Seiten DB noch eine Klage zu erwarten, jetzt wo es grünes Licht gibt ?

    Die Absenkung der Bahntrasse dürfte ja eigentlich nicht vom Tisch sein.

    Warum sollten die Klagen? Es wurde doch im Vorwege im Hinblick auf die Setzungen, die ja vorher schon vermutet und berrechnet worden sind, alles vertraglich geregelt wer wie was reparieren muss bzw wer das finanziert. Meines Wissens waren die Setzungen bisher sogar etwas weniger, als vermutet.

    Und die Setzungen wurden natürlich für das komplette Gebäude berechnet, mit vollen 245m. Jetzt wird es ja sogar noch leichter, sofern es wirklich nur 199m hoch wird.

    Ich denke, ein Investor, der mit eigenem Geld die Finanzierung der obersten 12 Etagen bis auf 245 Meter vornimmt, würde letztendlich

    der Einzige sein, der mit dieser Investition richtig Geld verdienen würde.

    Vielleicht müsste er dann im schlimmsten Falle 2 Jahre auf die ersten Mieter warten, aber dann würden sich viele Andere vielleicht fragen: wie konnten wir nur so doof sein.

    Korrekt LevHAM, Bestandteil der Baugenehmigung war eine Vereinbarung zw. DB InfraGO und Elbtower Immobilien GmbH & Co. KG. Letztere muss für die Behebung eintretender Schäden an definierten Bauwerken der benachbarten Bahnstrecke finanziell aufkommt. Dieser Vertrag geht selbstverständlich nach einem Verkauf der Immobilie auf den neuen Eigentümer über (mal hier schauen).


    Weiters ist heute Rene Benko vom Landesgericht Innsbruck in einem Pkt. der Anklage, Schenkung von 300k EUR an seine Mutter mit dem Vorsatz seine Gläubiger damit zu schädigen, zu 2 Jahren Haft verurteilt worden (Q). Weitere Gerichtsverfahren in AT, DE und IT sind anhängig und bei diesen drohen ihm ebenso Verurteilungen.

    Zitat von Betonrüttler

    Ich denke, ein Investor, der mit eigenem Geld die Finanzierung der obersten 12 Etagen bis auf 245 Meter vornimmt, würde letztendlich

    der Einzige sein, der mit dieser Investition richtig Geld verdienen würde.

    Ganz ehrlich, ich habe schon überlegt zur Bank zu gehen. Ich weiß natürlich dass das völlig unrealistisch für mich wäre, aber genau diesen Gedanken habe ich auch. Und deswegen glaube ich, dass das Endziel weiterhin die volle Höhe ist. Ich persönlich würde sogar versuchen nochmal zehn Stockwerke auf den ursprünglichen Entwurf aufzustapeln, um auf lange Sicht die Verluste durch den Baustopp etc wieder wett zu machen. Das langfristige Potenzial ist da und man kann eigentlich nur gewinnen.

    Ich war da nicht auf dem Laufenden, es wurden ja bei halber Höhe schon irgendwelche kritischen Werte überschritten.

    Bin generell erstmal skeptisch. Das soll aus dem Sondervermögen des Bundes finanziert werden, da laufen doch jetzt schon die ersten Sturm gegen.

    Zitat von PES_God

    Ist eigentlich von Seiten DB noch eine Klage zu erwarten, jetzt wo es grünes Licht gibt ?


    Das letzte offzielle Dokument, das zum Thema zu finden ist. ist die Antwort des Hamburger Senats auf eine Kleine Anfrage der Linken in der Hamburger Bürgerschaft vom 7.4.2025, beantwortet mit der Drs 23/94 vom 15.4.2025.


    Die Bautätigkeiten für den Elbtower wurden im Oktober 2023 eingestellt. Doch es bewegt sich trotzdem etwas rund um den Elbtower. Am 3. März 2025 stellte die Behörde für Stadtentwicklung und Wohnen (BSW) einen weiteren Verlängerungsbescheid für die Bauunterbrechung aus. Anders als im September 2024 wurde nunmehr eine Auflage erteilt. Zwischenzeitlich sind demnach

    „Überschreitungen von Grenz- und Alarmwerten“ bei den benachbarten Bahnbauwerken aufgetreten. Vor der Wiederaufnahme von Bauarbeiten, die Setzungsfolgen (mit-)verursachen können, muss der Nachweis erbracht werden, dass die erforderlichen Kompensationsmaßnahmen durchgeführt wurden.

    Dieser Nachweis muss von der Deutschen Bahn AG (DB) bestätigt werden. Die DB hatte im Herbst 2021 aufgrund von Bedenken Widerspruch gegen eine erteilte Baugenehmigung für den Elbtower eingelegt (siehe auch Schriftlichen Kleinen Anfragen Drs. 22/10955 vom 17.02.23 und Drs. 22/9865 vom 11.11.22)). Nachdem Änderungen bei der Genehmigung erfolgten, zog die DB ihren Widerspruch zurück.

    Es steht natürlich noch viel mehr drin, auch zum Thema Naturkundemuseum, aber wie gesagt: Stand April 2025