Potsdam: Wiederaufbau der Garnisonkirche

Off topic:
Stimme deiner Interpretation zu Snirtje Bra, bis auf den Zeitpunkt zu dem man Preussen den Militarismus vorgeworfen hatte. Der wurde den Preussen schon im 18. Jahrhundert vorgeworfen. Siehe Mirabeau: "Andere Staaten besitzen eine Armee, Preußen ist eine Armee, die einen Staat besitzt."

Allerdings gibt es einen Grund wieso Preussen ein effizientes Militär brauchte. 1618-1648 war der 30 jährige Krieg der in ganz Deutschland verheerend war, in Teilen Süddeutschlands etwa überlebte nur ein Drittel der Bevölkerung. 1674/75 der Einfall der Schweden in Pommern und Brandenburg. 1684 der Einfall der Türken im Süd-Osten und gleichzeitig der Einfall der Franzosen im Westen.
Brandenburg war nicht reich und auch nicht sehr Bevölkerungsreich, zusätzlich durch vorherige Kriege geschwächt.
Brandenburg /Preussen konnte sich nur behaupten durch ein effizientes Heer. Von daher dürfte es für Preussen und seine Bürger wesentlich vorteilhafter gewesen sein, durch ein starkes Militär gesicherte Grenzen zu haben.
Wenn man von den Eroberungs-Kriegen Friedrichs II. absieht hat Preussen keine Angriffskriege geführt.

On topic:
Die Idee von geschichtlich kontaminierten Gebäuden kann man doch wirklich nicht ernst nehmen. Wenn die ganze Argumentation weshalb man die GK nicht aufbauen soll darauf beruht dann grenzt das ganze an Real-Satire. Die Argumente pro Wiederaufbau sind da schon einleuchtender:
1.) Historisch wichtiges Gebäude welches durch den Kirchturm dazu beiträgt die Silhouette der Stadt Potsdam wiederherzustellen.
2.) Schönes Bauwerk welches Touristen anziehen wird.
3.) Finanzierung des Bauwerks ist gesichert (Spenden und Fördermaßnahmen) und würde zu Arbeitsplätzen während der Bauphase führen.
4.) Durch den Bau würde die Umgebung aufgewertet, das heißt die Immobilien würden im Wert steigen.
5.) Der Bau könnte als Mahnmal gegen die Kulturbarbarei der SED dienen.

Zitat von Chandler

Die wesentlichen "menschlichen" Werte und Verhaltensweisen kannst du auch auf dem Pavianfelsen im Zoo beobachten. Sie ergeben sich einfach aus der Gruppenbildung als Überlebensstrategie in der Wildnis. Dazu braucht es keine Religion.

Kirchen taugen vielleicht noch zur Erinnerung, dass es früher mal anders war.

Also ich kann schon die überbordende Militarismuskritik an der Garnisonkirche nicht nachvollziehen, einfach weil die Einstellung zum Militär bis 1945 in allen europäischen Staaten eine andere war. Da hing nicht umsonst der Jagdflieger am Tannenbaum. dies mag aus heutiger Perspektive grotesk erscheinen, war aber die Realität. Das Militär und Kriege waren präsente Erscheinungen der europäischen Realität. Es gab keine Generation in Europa, die nicht mindestens einen großen Krieg mitgemacht hat. Heute ist dies gottlob anders, aber man muss eben die Stellung des Militärs vor der damaligen Zeit sehen.

Wenn man nun allerdings beginnt, Chandler, einer Kirche die Religion vorzuwerfen, dann wird jede Argumentation schwierig. Ja, eine Kirche ist ein religiöses Bauwerk, daran lässt sich aber nichts ändern. Man muss ja nicht reingehen und sich die Predigten anhören. Nur kann man aus einer subjektiven Glaubensmeinung keinen Anspruch daraus ableiten, dass dies andere zwingend auch tun müssen. Wie gesagt, ich bin kein religiöser Mensch, ich toleriere aber, wenn andere aus der Religion einen gewissen Erkenntnisgewinn für sich erzielen.

Ich finde einfach, dass sich die Diskussion mittlerweile völlig in seltsame Bahnen begeben hat. Man versucht, die deutsche Geschichte, den preußischen Militarismus, die DDR-Ideologie, grundsätzliche städtebauliche Diskussionen und den generellen Sinn von Gotteshäusern an einem Gebäude festzumachen. Bei allem Respekt für die Garnisonkirche, aber so bedeutend war sie nun auch nicht, dass man eine derartige Vielzahl an Grundsatzfragen an dieser verhältnismäßig kleinen Kirche abarbeitet.

Manchmal würde ich mir mal wieder ein bisschen mehr den Fokus auf das eigentliche Projekt wünschen, anstatt zu versuchen, Grundsatzfragen der deutschen Geschichte an einer Provinzkirche in Potsdam lösen zu wollen.

Ich denke bei der ganzen Diskussion ist viel Heuchelei und vorgeschobene Argumention von beiden Seiten dabei.
Den meisten Befürwortern geht es einfach darum wieder das Stadtbild von früher zu bekommen und da gehört eben diese Kirche dazu. Historische Architektur als Ästhetik einer Stadt.
Die Gegner sind der Überzeugung, dass Rekonstruktionen der falsche Weg sind und moderne Architektur dahin gehört, DDR Architektur erhaltenswert ist und Potsdam eben kein Disneyland werden soll.

Da anscheinend reine Architekturdiskussionen nicht ausreichen, um einen Konsens bzw. Mehrheit der Bürger für die jeweilige Sache zu finden, müssen eben zusätzliche Argumente herangezogen werden um den eigenen Standpunkt noch plausibler und zwingender erscheinen zu lassen.
Ob das jetzt das tausendste Versöhnungzentrum sein muss, das natürlich nur mit der Orginalreko der Kirche seine Wirkung erzielen kann, oder aber genau diese Versöhnung misslingen muss, weil es eben diesen Tag von Potsdam gab, ehrlich gesagt, finde ich das nur noch lächerlich, das sind letztendlich Scheindiskussionen.

Die Architektur wird hier als Stellvertreterkrieg von unterschiedlichsten Gruppen herangezogen, ob Kirchen (die Ihren schwindenden Einfluss behalten wollen) Stadtplaner die von einem neuen historischen Potsdam träumen, Neubürgern a la Jauch, die sich als Wohltäter und Bewahrer preussischer Baukultur sehen und den Einfluss und Mittel haben Ihren persönlichen Geschmack im öffentlichen Raum durchzusetzen, und die ganze 'Urbevölkerung' deren 40 jährige Bauleistungen jetzt in die Mülltonne getreten weden soll und das Gefühl haben, man zeigt Ihnen mal, wie Potsdam auszusehen hat, damit das mal was wird mit dieser Stadt.
Und diese ganzen schwelenden gesellschaftlichen Konflikte entladen sich nun über dieses Bauwerk.

Ich denke, das ist wirklich deprimierend, wie das alles eskaliert ist und ich wüsste nicht, wie man da wieder rauskommen will ohne dass viele Leute sich als Verlierer fühlen. Der Karren ist im Dreck und den zieht auch keiner so schnell da wieder raus ob mit oder ohne Bürgerbefragung, dazu fehlt auf allen die Einsicht.

Zitat von Echter Berliner

Guckt euch mal folgendes Blog an, liebe Leute. Da kommt ihr schön ins Schmunzeln.

Lieber Echter Berliner, das sind diese Menschen die binnen weniger Wochen über 14.000 Unterschriften gesammelt haben. Die es geschafft haben, dass der OB vor Schiss vor einem Bürgerentscheid den Schwanz einzog. Die können sie ja gerne als "depperten linken Studenten" oder Gutmenschendeppen bezeichen und hier einen Ton anschlagen, als wären wir auf dem Monatstreffen ihrer schlagenden Verbindung, aber das ist genau diese arrogante Art, wie sie auch bei Mitteschön und Fördergemeinschaft oftmals anzutreffen ist, die das Projekt so unsympathisch macht.

Sie nehmen einfach die Bevölkerung nicht mit. Sie bevormunden Menschen die Bedenken haben, sie beschimpfen Menschen, welche das Bürgerbehren unterschrieben haben als ungebildet und nicht in der Lage wahre Architektur zu erkennen. Eine "15%-Kirche" ruft ein Projekt nationaler Bedeutung aus und würde sich ihrer 100 Millionen Kirche am liebesten von Spendern, Industie und Steuern bezahlen lassen ohne eine Cent zuzugeben. Die benehmen sich wie eine kirchlicher Elefant im atheistischen Porzelanladen und jammern rum, dass ihnen nicht die Sympathien zu fliegen.

Und was das Argument "Keine Höhendominante für Alt- und Neonazis" angeht, möchte ich nur mal daran erinnern, das sich seit diesem Jahr verstärkt die NPD für den Wiederaufbau einsetzt. (bitte sehen sie es mir nach, das ich keine Quellen - die es gibt - anfüge, weil ich solche Seiten hier nicht verlinken möchte)

Und ich sehe auch überhaupt nicht ein, warum ich als Gegener des Wiederaufbaus, mich dafür rechtfertigen muss, warum die Stadt Potsdam selber im Dritten Reich dafür warb, dass die Garnisonkirche der "Geburtsstätte des Nationalsozialismus" war. Soll sich doch die Befüworter damit rumschlagen.

Was ich anprangere ist das magelnde Demokratieverständnis welches hier im Forum vorherscht. Die Einstellung selber sei man der Oberschlaue und die anderen alle die Deppen. Und erst wenn alle seiner Meinung ist, darf man zu einem demokratischen Abstimmung schreiten. Diese gelenkte Demokratie hat etwas Putineskes und schadet unserer Geselschaft.

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Kommentare:
17.08.14 19:28 Führst dich leider nicht gut ein auf dem Board... Auch wenn Echter Berliner n knall hat, bedeutet das noch lange nicht, dass man "schlagende Verbindung", Arroganz vorwirft und gleichzeitig einer fundierten Argumentation schuldig bleibt und beleidigt

Zitat von Potsdamer

Und was das Argument "Keine Höhendominante für Alt- und Neonazis" angeht,

Selbst wenn rechte Parteien den Wiederaufbau unterstützen [Quelle wäre gut, geht ja auch mit Presseartikeln, z.B. so], so ist diese Polemisierung, ja linke Propaganda vollkommen indiskutabel, genauso wie gefälschte NPD-Plakate in Potsdam (siehe Link).

Zitat von Potsdamer

Und ich sehe auch überhaupt nicht ein, warum ich als Gegener des Wiederaufbaus, mich dafür rechtfertigen muss, warum die Stadt Potsdam selber im Dritten Reich dafür warb, dass die Garnisonkirche der "Geburtsstätte des Nationalsozialismus" war. Soll sich doch die Befüworter damit rumschlagen.

Selbst wenn das so wäre [Quelle wäre gut], dann sollte man doch wenigstens bei den Tatsachen und der eigentlichen Behauptung bleiben. Die Garnisonskirchengegner behaupten es auf ihrer Homepage und sonst taucht es nirgends auf, einfach mal googeln, außer dass Sigmar Garbiel, dem man nun wirklich keine rechte Gesinnung unterstellen kann, dem wiedersprochen hat und anmerkt, dass selbst die SED auf einen solchen Unsinn nicht gekommen ist. Und ausserdem ist dies ein wunderbares Beispiel, wie hier auf dem Board Fakten verdreht und Halbwahrheiten oft genug behauptet werden, damit es zur wahrgenommen Tatsache wird. Günter zur Nieden hat behauptet, die GK "sei zu Nazizeiten als Geburtsstätte des Dritten Reiches bezeichnet" worden. Nichts Stadt Potsdam, nix Werbung und vor allem: nix Quelle von Herrn zur Nieden. Dazu hat Herr Gabriel alles gesagt.

Zitat von Potsdamer

Was ich anprangere ist das magelnde Demokratieverständnis welches hier im Forum vorherscht. Die Einstellung selber sei man der Oberschlaue und die anderen alle die Deppen. Und erst wenn alle seiner Meinung ist, darf man zu einem demokratischen Abstimmung schreiten. Diese gelenkte Demokratie hat etwas Putineskes und schadet unserer Geselschaft.

Hier im Forum herrscht überhaupt kein mangelndes Demokratieverständnis, sondern eine glasklare Mehrheit für den Wiederaufbau, da sollte man sich nicht wundern, wenn man mit einer Minderheitenmeinung auf dem Board Gegenwind bekommt. Dann pocht man weinerlich auf seine Meinung, wenn man nicht gerade polemisiert, hält es aber selbst nicht für nötig , Argumente vorzutragen (sich zu rechtfertigen) oder Quellen beizubringen.

Fakt ist: Die Initiative hat 15.000 Unterschriften, aber keine festgestellte Mehrheit (in Potsdam). Fakt ist, wir haben eine indirekte Demokratie, die Entscheidungen trifft und das auch tut. Und Fakt ist auch, dass in einem demokratischen Rechtsstaat ein privater Träger (Stiftung) nicht zu irgendwas gezwungen werden kann, was die Gegner wollen (und jetzt die Demokratiekeule schwingen, im Umkehrschluss wird ein Schuh draus). Das alles mit putineske, gelenkte Demokratie zu vergleichen, ist ebenfalls Polemik und gehört in die Rubrik Kindergarten, wenn es nicht so heftig wäre, was in Sachen Demokratie in Russland zur Zeit passiert.

Merke: die Gegner der Garnisonkirche kennen keine Scham, keinen Anstand und keine Sitte in Sachen Vergleiche und ihnen ist wohl jedes Mittel recht, ihre eigene Minderheitenmeinung durchzudrücken - oben haben wir "Höhendominante für Alt- und Neonazis", auf dem Bord hatten wir den Vergleich GarnisonKirche und Neue Reichskanzlei und nun haben wir Diskussionsstil auf dem Board - putineske, gelenkte Demokratie. Was kommt als nächstes?

Zitat von libero

Selbst wenn rechte Parteien den Wiederaufbau unterstützen [Quelle wäre gut, geht ja auch mit Presseartikeln, z.B. so], so ist diese Polemisierung, ja linke Propaganda vollkommen indiskutabel, genauso wie gefälschte NPD-Plakate in Potsdam (siehe Link).

Sie sehen doch in jedem Aufbaugegener einen Stalinist, Kommunist, Betonkopf, depperten Linken ... ach ich hör einfach auf. Sie brauchen ja nur mal die älteren Beiträge oben durchscrollen. Schön hat es mal Burkhart Franck zusammmen gefasst: "Nach meinem Eindruck sind die Gegner des Wiederaufbaus nicht nur kirchenhassende Kommunisten. Es sind auch andere Menschen mit geringen Geschichtskenntnissen oder verzerrtem Weltbild darunter, die noch heute der Propaganda von Goebbels und der SED zum “Tag von Potsdam” aufsitzen." {Quelle}

Zitat von libero

Selbst wenn das so wäre [Quelle wäre gut], dann sollte man doch wenigstens bei den Tatsachen und der eigentlichen Behauptung bleiben.

Bitteschön ... {Quelle}
Aber wissen Sie, was sie in der Austellung des United States Holocaust Memorial Museum in Washington gleich zum Anfang im Orginal zu sehen bekommen? Schaun Sie mal: {Quelle}
Das ist die internationale Sicht der Welt auf diesen Ort.

Zitat von libero

Hier im Forum herrscht überhaupt kein mangelndes Demokratieverständnis, sondern eine glasklare Mehrheit für den Wiederaufbau, da sollte man sich nicht wundern, wenn man mit einer Minderheitenmeinung auf dem Board Gegenwind bekommt. Dann pocht man weinerlich auf seine Meinung, wenn man nicht gerade polemisiert, hält es aber selbst nicht für nötig , Argumente vorzutragen (sich zu rechtfertigen) oder Quellen beizubringen.

Oh da bin ich ja beeindruckt. Fast so wie bei dieser Umfrage hier: {Quelle}

Fakt ist: der auf der brandenburgischen Verfassung beruhende Bürgerentscheid als basisdemokratische Element wurde durch einen miesen Trick durch die Rathauskooperation verhindert. Die Regierenden trauen sich nicht die offizielle Mehrheit in der Stadt zum Thema Garnionkirche feststellen zu lassen.

Zitat von Potsdamer

Sie sehen doch in jedem Aufbaugegener einen Stalinist, Kommunist, Betonkopf, depperten Linken

Hab ich das irgendwo behauptet? Ich habe immer und überall betont, dass ich keine Meinung zum Aufbau habe und tue das jetzt auch hier. Aber ich finde die Propagandaschlacht der Aufbaugegner unlauter, und die Propagandaschlacht auf dem Board vollkommen unnötig und nervig. Teilweise auch (bei einem einzelnen Mitglied auf diesem Board) betonkopfmäßig. Das läßt aber keine Rückschlüsse overall zu. Und ich hab weder deppert, noch Stalinist noch Kommunist unterstellt. Verwaschene Wahrnehmung ahead? Oder ist es ein Beleg dafür, dass im Eifer des Gefechts die Aufbaugegner generalverallgemeinernd in jedem und allem den böhsen böhsen Gegner sehen?

Zitat von Potsdamer

Bitteschön ... {Quelle}

Interessant. Kannte ich nicht. Ohne weinerliche Polemik würde es mich fast beeindrucken. Aber: Da steht nicht "Garnisonkirche - Geburtsstätte des dritten Reiches" sondern, na? Pingelig? Bei Behauptungen gerade was Nazi-Deutschland betrifft, sollte man schon genau sein aus meiner Sicht. Da ist ein Stadtwahrzeichen abgebildet!

Zitat von Potsdamer

Aber wissen Sie, was sie in der Austellung des United States Holocaust Memorial Museum in Washington gleich zum Anfang im Orginal zu sehen bekommen? Schaun Sie mal: {Quelle}

Tag von Potsdam-Foto overall. So what? Was soll mir das jetzt sagen? Das Bild von Deutschland international? Das Bild von Potsdam? Die Garnisonskirche als Inkarnation des Ungeistes??? Oder der buckelnde Hitler in Zivil vor Hindenburg? Merkt ihr es noch? Nicht die Garnisonkirche prägt das Bild der Deutschen in diesem Zusammenhang... (Geil auch, dass die Amis immer noch als Referenz herhalten.... )

Zitat von Potsdamer

Fakt ist: der auf der brandenburgischen Verfassung beruhende Bürgerentscheid als basisdemokratische Element wurde durch einen miesen Trick durch die Rathauskooperation verhindert. Die Regierenden trauen sich nicht die offizielle Mehrheit in der Stadt zum Thema Garnionkirche feststellen zu lassen.

Das kann ja sein, dass die (demokratisch legitimierte) Rathauskooperation es verhindert hat, aber es ist (vielleicht noch?) nicht die offizielle Mehrheit der Stadt! Da bringt auch die MAZ-Umfrage nix. Ich kann jetzt auch verschiedene Umfragen anderer Gazetten beisteuern, die lediglich die vorher durch eben dieses Medium befeuerte Meinung der Aktivisten selbstbestätigend illustriert. Ich verstehe, dass es eine signifikante Gruppe gibt, die die GK (aus was für Gründen auch immer) nicht wiederaufbauen wollen. Das ist aber a) keine offizielle Mehrheit und b) gibt es auch lange noch nicht eine Legitimation, polemisierend und pöbelnd, unlauter und ideologisch durch die Gegend zu laufen. Das erinnert dann doch ganz arg an Wilhelm Busch und Heinrich Hoffmann. Wenn ihr Argumente habt, bringt sie vor. Wenn ihr keine Lust habt oder Argumente ausgehen, lasst es doch bitte (auf diesem Board), zumal mit General-Angriffen und -Vorwürfen.

PS: Hinsichtlich des eingebrachten Widerspruchs "Verfälschung von Zitaten" (was Propaganda gleichkommt), Bequellung (ok, da gabs nachgereichte Plazebos) und Polemisierung "Höhendominante für ...Nazis", "Reichskanzlei" und "gelenkte Demokratie" gibts nix neues durch den Beitrag.

Vielleicht sollte der Potsdamer einfach mal die Legendenbildung um den Tag von Potsdam auf Wikipedia studieren. Und wie Konstantin bereits anmerkte, weiß kein Schwein auf der Straße, was dieser Tag überhaupt war. Da werden 90% nur Bahnhof verstehen.

Historische Hypochondrie. Und die Unfähigkeit, zwischen Geist und Materie zu unterscheiden.

Zitat von Potsdamer

Und was das Argument "Keine Höhendominante für Alt- und Neonazis" angeht, möchte ich nur mal daran erinnern, das sich seit diesem Jahr verstärkt die NPD für den Wiederaufbau einsetzt. (bitte sehen sie es mir nach, das ich keine Quellen - die es gibt - anfüge, weil ich solche Seiten hier nicht verlinken möchte)

Ich finde es übrigens richtig gut, daß sich die NPD dafür einsetzt. Sie sollte sich auch für mehr Radwege einsetzen meiner Meinung nach. Oder sollte sie das nicht?

Da schon einmal das Thema NPD und Garnisonkirche diskutiert wird, will ich einen relativ neuen Artikel aus den Potsdamer Neuesten Nachrichten vom 7. Juli verlinken. In diesem wird erwähnt, dass sich die NPD für den Wiederaufbau der Garnisonkirche einsetzen würde. Die Garnisonkirche würde nach Meinung der NPD zur Potsdamer Stadtgeschichte gehören, außerdem wäre sie ein Touristenmagnet. Daher sollte sich auch das Land Brandenburg am Wiederaufbau beteiligen.

http://www.pnn.de/potsdam/871476/

Die Aussagen von Potsdamer sind also völlig korrekt.

Ich will aber auch so fair sein, und hinzufügen, dass sich Persönlichkeiten wie Manfred Stolpe immer ganz klar für einen Kampf gegen den Neofaschismus und die NPD engagiert haben. Man muss eben unterscheiden zwischen jenen, die sich wirklich für ein Zentrum und Versöhnung einsetzen und jenen, die den Versöhnungsgedanken nur als Vorwand für ganz andere Ziele benutzen. Mit den ersteren wird eine Debatte sinnvoll sein, mit den letzteren nicht.

Lustig fand ich ja die Aussage, dass es im DAF eine Mehrheit für die Garnisonkirche geben würde. Das DAF hat 6452 Nutzer, davon haben sich ganze 68 an der Abstimmung über die Kirche beteiligt. (Ich zum Beispiel habe auf die Teilnahme verzichtet.) Das ist eine wahrlich beeindruckende Mehrheit!

^ Und was sagt uns das jetzt? Die NPD setzt sich auch gegen Drogenschmuggel ein. Ich wüsste nicht, was einem die Positionierung dieser Randgruppe in Sachen GK helfen könnte.

Die DKP (Statement auf der Website der Partei) und die MLPD ( hier die Meldung im Parteiorgan "Rote Fahne") sind im übrigen gegen den Wiederaufbau. Das schafft's wahrscheinlich nicht in die PNN und wird Lutz Boede keine argumentativen Probleme bereiten.

Bei den Linken scheint es über die Kommunistische Plattforn mit der DKP auch eine berührungsangstarme Zusammenarbeit (Website) zu geben. Da gehen Linken-Politiker schon mal zu Veranstaltungen der DKP, um sich auszutauschen. Derlei habe ich auf der konservativen Seite des Parteienspektrums noch nicht registriert.

Zitat von Klarenbach

D
IMan muss eben unterscheiden zwischen jenen, die sich wirklich für ein Zentrum und Versöhnung einsetzen und jenen, die den Versöhnungsgedanken nur als Vorwand für ganz andere Ziele benutzen. Mit den ersteren wird eine Debatte sinnvoll sein, mit den letzteren nicht.

Na wunderbar, und wer entscheidet darüber, wer es ernst meint und wer nicht?

Habe mich an diesem Thread bislang nicht beteiligt, möchte aber hier zu Protkoll geben, dass ich 100% für den Wiederaufbau der Garnisonkirche eintrete!

Zitat von Konstantin

Bei den Linken scheint es über die Kommunistische Plattforn mit der DKP auch eine berührungsangstarme Zusammenarbeit (Website) zu geben.

Natürlich, die Wikipedia erklärt genau, dass die SED aus der Fusion der KPD und SPD entstanden ist. Demnach hat sie auch massenweise ehemalige NSDAP-Mitglieder aufgenommen (im Schnitt 25,8% aller Mitglieder 1954, in einzelnen Organen sogar über 85%) - da hier Märchen über angebliche monarchistisch-feudale Wurzel unter Beteiligung der in der Kirche wohnhaften Dämonen erzählt werden, eine kleine Auflösung: National-Sozialistische Deutsche Arbeiterpartei, von der DKP/SED nur durch Nationalismus statt vorgegebenen Internaionalismus untrscheidbar. Bei solcher Vergangenheit jedem lautstark vorzuwerfen, er wäre wie eben die Herrschaften selbst, ist wirklich ein Ding.
Da der historisch-politologische Faden hier so verbreitet ist - erst gestern habe ich auf n-tv eine psychologisch vertiefte Reportage über Himmler gesehen - zum Anfang seiner Karriere soll er noch Massenmorde als bolschewistische Lösung abgelehnt haben, später hat er diese doch noch verinnerlicht. Offenbar beschäftigten sich Angehörige beider sozialistischer Strömungen mit dem Treiben der anderen, welches oft zum Vorbild wurde. Darüber könnte viel intensiver aufgeklärt werden, wenn man denn ernsthafte Beschäftigung mit der Geschichte wünscht.

Die Stiftung wirbt mit zwei Bildern - eins mit der Kirche und eins mit Plattenbauten, bereits das ist mE aussagekräftig genug. Mit der neuesten Geschichte hätte man sich nicht so viel beschäftigen müssen, würden danach nicht so lautstark und heuchlerisch Angehörige jener Strömung rufen, die nicht nur einige NSDAP-Verbrecher nachweislich inspirierte, sondern auch laut Wikipedia viele aufnahm.

Zitat von Klarenbach

Da schon einmal das Thema NPD und Garnisonkirche diskutiert wird, will ich einen relativ neuen Artikel aus den Potsdamer Neuesten Nachrichten vom 7. Juli verlinken. In diesem wird erwähnt, dass sich die NPD für den Wiederaufbau der Garnisonkirche einsetzen würde.

Also deine Argumente werden wirklich immer abstruser - die NPD ist auch gegen Israel, Amerika, Hartz IV und Globalisierung. Die Chancen dass sie mit der Linken koalieren sind dennoch relativ gering.

Zitat von Klarenbach

Lustig fand ich ja die Aussage, dass es im DAF eine Mehrheit für die Garnisonkirche geben würde. Das DAF hat 6452 Nutzer, davon haben sich ganze 68 an der Abstimmung über die Kirche beteiligt.

Ja, diese 68 dürften nicht weit unter der Anzahl der an diesem Thema interessierten aktiven Forumsmitglieder liegen. Und genau diese Interessierten haben sich in großer Mehrheit für die Vollrekonstruktion entschieden.
Im Umkehrschluss kann man genauso sagen, nur 7 von 6452 Nutzern haben etwas gegen diese Kirche.
Und bei dieser Abstimmung hat jeder nur eine Stimme, nicht wie bei der MAZ wo eine Person mit genügend Zeit tausendmal abstimmen könnte.

Zitat von Klarenbach

Lustig fand ich ja die Aussage, dass es im DAF eine Mehrheit für die Garnisonkirche geben würde. Das DAF hat 6452 Nutzer, davon haben sich ganze 68 an der Abstimmung über die Kirche beteiligt. (Ich zum Beispiel habe auf die Teilnahme verzichtet.) Das ist eine wahrlich beeindruckende Mehrheit!

Ui, ja. Deine Stimme verzerrt das Meinungsbild ja total. Also zunächst sind ca. 1222 auf dem Board auch aktiv, davon ca. max. 30% im Berlin-Forum, also hoch gegriffen max. 400 aktive als Grundgesamtheit in Berlin/Potsdamer Forum, die Mods können sicherlich genaueres sagen, ich hab Hits und Threads mal überschlagen. Da aber alle die gleiche Möglichkeit zur Abstimmung haben und die Wahrscheinlichkeit, dass aktive Mitglieder auf dem Board (Berlin) auch die Umfrage sehen oder gesehen haben gleich hoch ist, ist diese Zufallsstichprobe von 68 Teilnehmern aussagekräftig für die Grundgesamtheit von 400, aber aufgrund der Fallzahl mit erheblicher statistischer Abweichung. Aber natürlich bleibt eine eindeutige Mehrheit für den Wiederaufbau, zumindest unter den aktiven Board-Mitgliedern des Berliner Forums. Und by the way sind die 68 bereits mehr als die mehrfach aktiven im Thread. Dass Du das gönnerhaft lächelnd in Frage stellen würdest, war aber natürlich genauso signifikant vorhersehbar. Vertrittst Du doch eindeutig aber entschieden Deine Meinung als ausgewiesene Minderheit hier auf dem Berliner Teil des DAF.

Anders ist es im Übrigen mit dem Bürgerbegehren. Denn nicht alle hatten die gleiche Chance zur Teilnahme an der Unterschriftenaktion, weil nämlich keine zufällige Stichprobe, sondern gezielte eine Akquisition von Unterschriften der Aktion zu Grunde liegt. Deshalb ist sie auch null repräsentativ und lässt keine Rückschlüsse auf die Grundgesamtheit der Potsdamer zu. Dazu hätte es einer a) zufälligen Auswahl und b) alternativen Antwortmöglichkeiten und vor allem c) einer keiner Absicht intendierenden sondern ergebnisoffenen Moderation bedurft.

Zitat von Echter Berliner

Vielleicht sollte der Potsdamer einfach mal die Legendenbildung um den Tag von Potsdam auf Wikipedia studieren. Und wie Konstantin bereits anmerkte, weiß kein Schwein auf der Straße, was dieser Tag überhaupt war. Da werden 90% nur Bahnhof verstehen.

Historische Hypochondrie. Und die Unfähigkeit, zwischen Geist und Materie zu unterscheiden.

Ich finde es übrigens richtig gut, daß sich die NPD dafür einsetzt. Sie sollte sich auch für mehr Radwege einsetzen meiner Meinung nach. Oder sollte sie das nicht?

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O.T.: Völlig unerheblich wofür dei NPD sich einsetzt. Nichts , rein gar nichts werde ich von denen jemals gut finden.

^^Jaja, und die Unterschriftensammlung zur GK mit etwa 10 % der Wahlberechtigten ist natürlich repräsentativ (weil in Klarenbachs Sinn), die Umfrage von Libero natürlich nicht (falsches Ergebnis).

Ich denke, ich habe die perfekte Lösung gefunden, die sicherlich alle in höchstem Maße zufrieden stellen wird:

Wir rekonstruieren einfach den Turm der Garnisionskirche auf dem Sockel der Parochialkirche in Berlin. Auf diese Weise erhalten wir ein wunderbares Bauwerk zurück (+ für die Befürworter) an einem Ort, den kaum jemand jemals aufsucht (+ für die Gegner). An der Stelle der Garnisionskirche in Potsdam wird dafür ein Denkmal für den Internationalsozialismus errichtet mit 40 m hohen Büsten von Marx, Stalin, Mao und Pol Pot.

Ich hab auch gleich unter hohem Aufwand eine Visualisierung für Punkt 1 erstellt.

http://www.fotos-hochladen.net[/IMG]

Ich will noch ein paar Ideen zu der Frage einbringen, wie ein Ausweg aus der Misere aussehen könnte.

Die Basis aller weiteren Überlegungen muss natürlich das Ergebnis der Bürgerbefragung sein. Wenn sich eine Mehrheit der Potsdamer für die Garnisonkirche entscheiden würde, dann müssten die Gegner diese natürlich akzeptieren.

Im Falle einer Ablehnung müsste man dagegen nach einer neuen Lösung suchen. Und in diesem Fall wäre ich tatsächlich dafür, eine Debatte über die Gestaltung eines Zentrums für Frieden und Versöhnung zu beginnen, die die unterschiedlichen Positionen miteinander versöhnt. In dieser Debatte sollte zunächst einmal geklärt werden, was dieses Zentrum für Frieden und Versöhnung eigentlich leisten soll. Ich denke, dass in dieser Frage eine Einigung möglich ist. Manfred Stolpe hatte ja im Gespräch mit der Märkischen Allgemeinen vor allem zwei Ziele hervorgehoben:

- Das Gedenken an die Widerstandskämpfer gegen das Naziregime, von den Offizieren über die Sozialdemokraten bis hin zu den Kommunisten

- Der Kampf gegen den Neofaschismus

http://www.maz-online.de/Lokal…-in-Heiligkreuzkirche-vor

(Die Aussagen sind im Video zu sehen.)

Ich denke, dass diese Vorstellungen eine gute Grundlage für eine Konsensfindung sein könnten.

Dann bin ich der Meinung, dass das Zentrum für Frieden und Versöhnung eine viel breitere Basis erhalten muss. Dabei müssen die unterschiedlichsten Institutionen und zivilgesellschaftlichen Initiativen einbezogen werden. Wichtig wäre vor allem die Beteiligung von Vertretern der Opfer des Naziregimes, wie die jüdischen Gemeinden, die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes oder das Internationale Buchenwald-Komitee. Schließlich kann Versöhnung nur dann stattfinden, wenn auch die Opfer der Nazi-Barbarei beteiligt werden. Weiterhin wäre die Beteiligung von Initiativen aus dem Bereich Friedensarbeit und Antifaschismus wichtig. Und dann müsste auch über den Namen der Stiftung diskutiert werden: Denn wenn Manfred Stolpe immer wieder betont, dass das neue Bauwerk nicht Garnisonkirche heißen soll, dann muss man der Stiftung Garnisonkirche natürlich auch einen neuen Namen geben.

Anschließend müsste geklärt werden, welches Raumprogramm verwirklicht werden soll. Und erst ganz zum Schluss sollte über die architektonische Gestalt des Zentrums diskutiert werden. Möglicherweise könnte auch ein Wettbewerb ausgelobt werden. Ich würde mir einen Entwurf wünschen, der die ganze Vielschichtigkeit und Widersprüchlichkeit dieses Ortes sichtbar macht. Zudem sollte er ein klares Signal aussenden, dass das heutige Deutschland ein friedfertiges Land ist, das mit den militaristischen und antidemokratischen Traditionen, die mit diesem Ort verbunden sind, klar gebrochen hat. Ich denke, dass solch ein Signal an diesem Ort wichtig wäre. Und er sollte meiner Meinung nach auch ein Stück Bescheidenheit und Demut ausstrahlen, weil ein auftrumpfender Auftritt an diesem Ort meiner Meinung nach nicht zur Versöhnung beitragen würde. Das sind zumindest ein paar erste Gedanken von mir.

Nicht zielführend fände ich es dagegen, wenn man jetzt diskutieren würde, ob man nur die halbe Kirche baut oder den halben Turm oder das Kirchenschiff ohne Turm etc. Auf mich wirkt so ein Vorgehen ein bisschen wie Gefeilsche, und ich denke, dass solch ein Gefeilsche der Bedeutung dieses Ortes nicht gerecht werden würde.

Zitat von Klarenbach

Und erst ganz zum Schluss sollte über die architektonische Gestalt des Zentrums diskutiert werden.

Aber gerade darum dreht sich doch der ganze Konflikt. Es geht einzig und allein um das äußere der Kirche. Die Frage die Teile von Potsdam spaltet ist, ob historisch oder modern gebaut werden soll und nicht wer alles dort einzieht. Natürlich muss auch geklärt werden was genau das Versöhnungszentrum beinhalten soll aber dabei gibt es doch gar keine verhärteten Fronten die sich unversöhnlich gegenüberstehen.