Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

Zitat von Ben

Das Oberhausener Beispiel sollte man vielleicht lieber nicht zum Vorbild nehmen

Das Beispiel zeigt die starke Sehnsucht nach einem beschaulichen Platz mit kleinteiligen, gefällig dekorierten Fassaden. Man hätte diesen Platz beliebig futuristisch gestalten können, so wird das Publikum wohl besonders angesprochen. Was auf einer Industriebrache Verzweiflugstat ist, in einer im 13. Jh gegründeten Stadt könnte durch die Wiederherstellung eines Teils des baulichen Erbes erfüllt werden.

Also etwas übertrieben formuliert "gedankliche Freiheit statt Versklavung durch die Vergangenheit".

Wenn man es streng nimmt, die Plattenbauten stellten bereits zum Entstehungszeitpunkt die gedanklich-gestalterische Versklavung durch (damals) einige Jahrzehnte altes Bauhaus dar. Zur Befreiung der Gedanken zählt die Option, einfach etwas kleinteiliger wirkendes mit gefälligen Fassaden zu errichten, wo es historisch zumindest großteils plausibel ist - nicht alles muss 1:1 sein. Für architektonische Experimente bleibt noch genügend Stadt übrig. (Wenn es denn überhaupt welche gäbe - inzwischen wird das Bauhaus seit fast einem Jahrhundert sklavisch nachgebaut.)

Zitat von Batō

Schön. Das hat sich ja jetzt recht einfach in den Raum werfen lassen.
Mich würde jetzt mal von dir, Bauchef, in einem möglichst realistisch beschriebenen Szenario interessieren wie sich so ein Abriss politisch (Stichwort bezahlbarer Wohnraum in der Innenstadt), gesellschaftlich (Entmietung) und wirtschaftlich darstellen lässt.

In Punkto Wirtschaftlichkeit möchte ich noch anmerken, dass der Block der WBM, also dem Land Berlin, gehört. Er scheint gut vermietet zu sein und verfügt mal abgesehen von hier und da bröckelndem Putz über eine gute Bausubstanz.
Soll die WBM so ein Projekt selbst durchziehen, oder den Riegel verkaufen? Oder erst abreißen und dann das Grundstück verkaufen?

Szenario II: Der Riegel wird nicht abgerissen. Der Riegel wird gepimpt. Die Grundstruktur, das Tragewerk, wird respektiert. Alle Wohnungen kriegen neu Balkone gegen das MEF, die mittels Tragewerk (als Säulen verkleidet) auskragen. Die Sockelzone wird einheitlich gestaltet.

So könnte das aussehen, was natürlich nicht mehr den depressiven Agglomief einer untergegangenen Diktatur verströmt, sondern sich an mediterranen Vorbildern orientiert (Grandhotels zum Beispiel). Der lokalen, berlintypischen oft wenig eleganten, aber monumentalen Berliner Bautradition wird in preussisch -wuchtigem Stil gehuldigt. Auch wegen der prominenten Lage, die dem doch sehr grossen MEF einen dem Ort bedingten, kräftigen Rahmen und dem Rathaus samt Platte nebenan einen angemessenen Gegenpart gibt.

PS.: Viel Geschwafel hier statt konkreter Ideen - sprich, Typen, die meinen gelassenen Städtebau als Stalinbarock u.a. verulken, zeugen von Meckergeist, aber wenig Kreativitität. Deshalb hier eigene Vorschläge (auch Skizzen) platzieren statt bloss immer rumzujammern.

(Bildlink, falls für das Forum zu gross):
http://tinypic.com/r/14d0zrb/5

oh mann das kannst du nicht ernst meinen. das ist pjöng jang und ein grund mehr das land zu verlassen...
wahrlich ein grund zu jammern.

Um in Loriotmanier hinzuzufügen: "Aber die Rundbögen sind hübsch...".

Zugegeben, es sieht besser aus als die Platten, aber nicht gut genug um als Werbung für einen Umbau zu werben, die ich jedoch grundsätzlich für gut halte.

Vorbild Nikolaiviertel

Das Nikolaiviertel wird leider im Forum ziemlich oberflächlich und pauschal als Kitsch oder Disney abgekanzelt, wenn es als Vergleich für eine potentielle MEF-Bebauung herangezogen wird. Auch dass jeder zerstörte Bau der Altstadt im Grunde eine windschiefe Hütte war, liest man des öfteren.

Es gibt im Nikolaiviertel zwar tatsächlich hauptsächlich DDR-zeitgenössischen Wiederaufbau, dennoch war er mutiger und avantgardistischer (weil historisierender) als Nachwendebeispiele mit ähnlicher Ausgangssituation aber einem freien System ohne Planwirtschaft und Staatsideologie wie etwa der Pariser oder Leipziger Platz.
Der Architekt Günter Stahn und sein Kollektiv hatten nicht nur mit den ästhetischen und ideologischen Vorstellungen der alten sozialistisch-proletarischen Führer zu kämpfen, sie rekonstruierten unter diesen Umständen sogar einen Straßenzug astrein - keine Translozierung, kein Reparieren, kein Disney, kein Kitsch, jedes der (Bürger!)Häuser dieses Zuges war komplett weg und stand bis zur Bombardierung genau an diesem Ort:
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrg…r_Nikolaikirche

So sah es davor dort aus, die Bürgerhauszeile entstand oberhalb des Kirchenschiffs:
http://www.panoramio.com/photo/32763114
Copyright by mboe/panomio

Sind das nun die besagten windschiefen Hütten, die "keiner braucht"? Vielleicht weil hier das Zentrum einer hippen modernen 3,5 Mio Stadt ist? Gilt so eine Aussage auch für das Domrömer-Gebiet im dynamischen Frankfurt mit knapp 700.000 EW und einem der modernsten Stadtbilder Deutschlands überhaupt?

Ich behaupte: jeder, der nicht völlig stumpf oder völlig überakademisiert ist, "braucht" eine schöne Heimatumgebung, die sichtbare historische Wurzeln und spezifische regionale Eigenheiten hat. Ob reich oder arm, Handwerker, Öko, Student, Rentner oder Chefarzt - über alle Schranken hinweg. So gesehen ist eine allgemein als schön empfundene Architektur auch die demokratischste Architektur. Im Umkehrschluss lehne ich mich mal aus dem Fenster, wenn ich Modernisten, Brüche-, Kontraste- und Kistenanhänger als zutiefst undemokratisch empfinde.

Das Nikolaiviertel-Modell wäre für das MEF m.E. der Königsweg. Zeitgenössische Bauten (nur eben ohne die DDR-Begleitumstände) mit rekonstruierten Einsprengseln.

Bauchef: Ja, meckern ist immer leicht Dank und Respekt also erst mal für deine Mühe! Dennoch empfinde auch ich deinen Entwurf als unbefriedigend. Er reiht sich allerallerbestenfalls gerade noch so in die Sprache der letzten Prestigebauten der DDR ein, etwa die Gendarmenmarktumbauung. Dann wäre ihm nur "völlig überholt" zu attestieren. Eher sehe ich deinen Entwurf jedoch im heutigen Skopje (der große Stadtumbau findet zur Zeit statt) oder Ex-Sowjetrepubliken stehen. Oder das andere Extrem in Las Vegas. Ok, es ist nur ein grober Entwurf, aber er ist schon in der Kubatur und Befensterung zu gleichförmig, grobschlächtig. Heute kann man doch viel historisierender historisierend bauen - vor allem mitteleuropäischer

Zitat von Baukunst

http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrg…r_Nikolaikirche

Wenn man auf so etwas steht wohnt man besser in Dümpelbach und fährt oder zieht nicht nach Berlin. Wer braucht denn einen Dorfkern im Zentrum einer Drei-Millionenstadt? Außerdem gibt es das doch reichlich in Spandau, Weißensee, Köpenick usw. usf. und in der nächstbesten Kleinstadt sowieso. In einer halben Stunde bin ich in Potsdam und kann mir kleine Häuschen im holländischen Viertel, Blockhäuser im russischen Viertel und eine schicke Puppenstubeneinkausfsstraße direkt am Park Sanssouci ansehen. Das mache ich vielleicht zweimal im Jahr und dann ist auch gut.

Das Nikoleiviertel wurde ohne Rendite und Bodenverwertungsdruck rekonstruiert.
Das ginge heute nicht mehr. Und 6 geschossige Barock / Biedermeierhäuser mit 2.50m Erdgeschoß sind IMHO auch nicht so der Bringer.
Ich stimme hier mit dem von tel33 Geschriebenen weitgehend überein, ohne die gleichen Konsequenzen daraus ziehen zu wollen. Meines Erachtens sollten die Freiflächen überarbeitet werden aber weitestgehend erhalten bleiben. Was ich mir vorstellen könnte,wäre eine breite Ringstraße um das Rote Rathaus herum.
Zwischen Straße und Rathaus etwas Grün und entlang der Ringstraße Bebauung von 3 oder allen vier Seiten. Dazu müssten aber die Rathauspassagen fallen und einige Straßen verlegt werden, was wohl nicht realistisch ist.

Eine Bebauung des Rathausforum bei gleichzeitiger Erhaltung der Rathauspassagen halte ich für grundfalsch. Eine Bebauung des MEF halte ich für überflüssig. Wir haben mit der Gegend um die Oranienburger Straße eine Ersatzaltstadt, die als solches auch wahrgenommen wird.

Chandler
Kannst du ja privat gerne so sehen. Von mir aus ist dir auch Lessing oder DDR-Baugeschichte sch***egal. Es wird sicher Sachen geben, die deine Zustimmung finden, aber wiederum kein anderer nachvollziehen kann. Offenheit und Toleranz ist ja der Grund, in eine 3 Mio Stadt zu fahren/ zu ziehen.

Dennoch wirst du zugeben, dass "Dümpelbach" keinem weh tut, auch dir nicht. Wenn du keinen Bock auf sowas hast, fährste eben ins Hansaviertel, die südliche Friedrichstadt, zum Kotti, zum Alex...

von Kleist: Wir haben mit der Gegend um die Oranienburger Straße eine Ersatzaltstadt [...]

Und mit Schloss und bebautem MEF eine ZUSÄTZLICHE Altstadt mit Ihren Qualitäten. Warum nicht mehr wollen...?

Wie Kleist schon schreibt. Man braucht doch nur hinter dem Kaufhof über die Straße gehen und ist in der Münzstraße und hat seine Altstadt. Da kann man kilometerweit zwischen kleinen alten Häusern umher laufen.

Zitat von Baukunst

Bauchef: Ja, meckern ist immer leicht Dank und Respekt also erst mal für deine Mühe! Dennoch empfinde auch ich deinen Entwurf als unbefriedigend. Er reiht sich allerallerbestenfalls gerade noch so in die Sprache der letzten Prestigebauten der DDR ein, etwa die Gendarmenmarktumbauung. Dann wäre ihm nur "völlig überholt" zu attestieren. Eher sehe ich deinen Entwurf jedoch im heutigen Skopje (der große Stadtumbau findet zur Zeit statt) oder Ex-Sowjetrepubliken stehen. Oder das andere Extrem in Las Vegas. Ok, es ist nur ein grober Entwurf, aber er ist schon in der Kubatur und Befensterung zu gleichförmig, grobschlächtig. Heute kann man doch viel historisierender historisierend bauen - vor allem mitteleuropäischer

Eine liebevolle Reminiszenz an die grandiosen Bauten u.a. eines Ivan Zholtovsky, der mit dem reichen Zitatenschatz vornehmlich südländischer Klassik dem Stalinismus ein «menschliches Antlitz» versah. Seine Bauten und die anderer sind auch heute noch herrlich anzuschauen. Mein Vorschlag ist zwar Sozenzucker, aber preussisch streng gehalten - man möchte diesen Ort nicht völlig «verwessern».

Eine Überarbeitung findet sich, so Zeit vorhanden. Platzier Du doch mal in der Zwischenzeit was. Skizzen oder so.

Zitat von Chandler

Wenn man auf so etwas steht wohnt man besser in Dümpelbach und fährt oder zieht nicht nach Berlin. Wer braucht denn einen Dorfkern im Zentrum einer Drei-Millionenstadt?

Wer braucht ein sozialistisches Freiluftmuseum im Zentrum einer Drei-Millionenstadt? Die Frage ist, abgesehen davon, dass Alt-Berlin vor 45 mit einem Dorf nichts mehr zu tun hatte, wenig gewinnbringend. Allein, über eine noch weitgehend existente Berliner Altstadt würde sich heute wohl kaum jemand beschweren. Bei vielen Relikten des Sozialismus sieht das offensichtlich anders aus wie die Diskussion hier zeigt.

Nunja, ein vergleichbares Ensemble mit dem höchsten Turm Deutschlands gibt es auf dem Dorf nicht. Und wenn Geschichte und deren Ablesbarkeit im Stadtbild wirklich so ungeheuer wichtig wäre dürfte das ja auch nicht zerstört werden. Ist es aber wohl gar nicht sondern kleine Häuser fühlen sich heimeliger an und sollen deshalb wieder dahin. Ist natürlich eine vertretbare Position.

@ Baukunst: herrliche Fotos auf Panoramio von 1973. Aus der Zeit kenne ich nur Sw-Fotos. Im übrigen ist nicht nur der Straßenzug am Nikolaikirchhof recht gut rekonstruiert, sondern auch die Probststraße auf der anderen Seite. Gute Arbeit von Stahn. Mehr gab halt die DDR-Postmoderne nicht her, Wallmann hat in Frankfurt zur gleichen Zeit weniger geschafft.

Und hier also ein überarbeiteter Entwurf für die «Passagen am Forum». Bevor einige, geistig übersichtlich ausgestattete Zeitgenossen wieder von Stalinismus faseln, so sei diesen Clowns entgegnet: Es handelt sich um eine Interpretation Haussmannscher Natur, dessen Epigonen auch in Berlin ihre Perlen hinstellten. Wagner (Otto, nicht der andere) mag mitschwingen. Schlicht gesagt: Der grandiose europäische Städtebau fände hier seine angemessene Reminiszenz!

Bild -Link:

http://oi42.tinypic.com/i6jn0i.jpg

Zitat von Baukunst

So sah es davor dort aus, die Bürgerhauszeile entstand oberhalb des Kirchenschiffs:
http://www.panoramio.com/photo/32763114
Copyright by mboe/panomio

Und es ist ein sehr angenehmer Ort geworden...

Das nächste Gebäude, das ich vorstellen will, ist die Fußbebauung des Fernsehturms. Sie wurde von 1969 bis 1972 nach Entwürfen von Walter Herzog und Heinz Aust errichtet. Die schwerelos wirkende Betonfaltwerkkonstruktion und die weiße Farbgebung sollte dem Gebäude eine leichtfüßige Anmutung verleihen.
Die Nutzung des Komplexes war vielfältig. Im Erdgeschoss befand sich die Berlin-Information. Hier wurde anhand von Stadtmodellen und Plänen über Bauvorhaben informiert. Außerdem gab es einen Vortragssaal für Diskussionen und Filmvorführungen.

Foto: Bundesarchiv, gemeinfrei

Ebenfalls im Erdgeschoss befand sich eine Selbstbedienungsgaststätte und eine Espresso-Bar.

Foto: Bundesarchiv, gemeinfrei

Im Obergeschoss befand sich eine Gaststätte mit einer Tanzbar.

Fotos: Bundesarchiv, gemeinfrei

Außerdem gab es hier das Ausstellungszentrum. Ein Publikumsmagnet waren die regelmäßigen Modelleisenbahn-Ausstellungen:

Foto: Bundesarchiv, gemeinfrei

Außerdem gab es hier natürlich den Eingang zum Fernsehturm.

Heute gibt es hier Gaststätten, ein Fitnessstudio, eine Spielbank, eine kleine Ladenpassage und den Fernsehturm-Eingang. Hier gibt es noch ein paar aktuelle Fotos von einem Rundgang um die Fußbebauung. Das ist die Ansicht von Westen:

Das ist der Nordflügel:

Alle Fotos, soweit nicht anders vermerkt: Klarenbach

Zitat von Camondo

oh mann das kannst du nicht ernst meinen. das ist pjöng jang und ein grund mehr das land zu verlassen...
wahrlich ein grund zu jammern.

Bitte mehr sachliche Kritik von den Modernisten. Ich finde den ersten Entwurf von Bauchef durchaus respektabel, als ich den zweiten sah, ging mir ein Herz auf, und als ich jetzt noch mal den ersten sah, fand ich den fast kultiger, weil ein bißchen speeresker.

Ich halte diese Varianten dennoch nicht für umsetzungswürdig. Sie wären zwar eine deutliche Aufwertung, aber recht autistisch und weiterhin problematisch. Solch eine Baumasse gehört da einfach nicht hin, solch ein Riegel. In der Stalinallee wäre das was anderes.

Und noch was zu den Stalinismusvorwürfen: Es ist viel schlimmer! Bauchefs Entwurf ist nicht nur stalinistisch, sondern zudem auch noch frauenfeindlich, homophob, konterrevolutionär, entartet und islamophob.

Oder anders ausgedrückt: Billige Blasphemievokabeln - unserer Zeit und ihren Pathologien angepaßt.

Man muß den Riegel so nehmen, wie er ist. Er sollte einfach kaputtaltern und sich selbst "dekontextuieren": Wenn drumherum wieder genug Historisches steht, wird es auch leichter fallen, ihn einmal abzureißen. Da müssen wir eben noch 25 Jahre warten.

Echter Berliner

sehr sachliche kritik ihrerseits. respekt!

aber sie haben recht. nach einmal drüberschlafen ist's nur noch halb so schlimm. mal sehen wie's morgen ist.

ps. homophobie kann ich aber beim besten willen nicht erkennen.

Ohne jetzt direkt jemanden anzusprechen, aber bitte konzentriert euch auf's Thema und verzichtet auf persönliche Scharmützel. Die sind uninteressant und bringen das Thema nicht weiter.

Diese Seite ist so gut geworden nach der Sanierung, aber ich finde schrecklich diese Zaun! Was hatten die Leute im Kopf? das hat nichts zu tun mit den gesamt Bild, es ist hasslich wie eine Hauttumor! Die gesamte Lage ist nicht unter Baudenkmal?!!! Wie kann so das wahr sein!