Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

Zitat von Camondo

aber ich habe überhaupt keine beziehung zu den gebäuden die konstantin gerne rekonstruiert sehen möchte. ich habe keinen visuellen eiindruck, okay ich könnte archivarbeit machen aber ich meine etwas anderes. ich habe keinen sinnlichen eindruck. also vermisse ich sie auch nicht.

Das ist doch sehr einfach zu erklären. Wer schon mal in einer intakten, nicht durch mutwillige Zerstörung verunstalteten Stadt war, beginnt irgendwann zu realisieren, was in der eigenen Heimat fehlt und auch warum. Insofern trägt natürlich die persönlicher Erfahrung und der eigene visuelle Eindruck auch zu dieser Erkenntnis bei. Das setzt natürlich voraus, dass überhaupt sowas wie ein Gefühl der Heimatverbundenheit besteht - das Interesse an lokaler Kultur und Geschichte ist dann relativ zwangsläufig. Und die beginnt nun mal weit vor dem persönlichen Erlebnishorizont.

tel33
vielen dank dafür dass du mir erklärst wo mein geschichtlicher horizont anzufangen hat.

dazu kann ich nur sagen, ich bin ein großer sammler berliner stadtansichten des 18ten jahrhunderts, originale versteht sich. auch sind einige von dem angesprochenen jean rosenberg darunter sowie gravuren von eosander von göthe, ansichten von schloss monbijou, schleuen etc. soviel zu meinem stadthistorischen background.
trotzdem verfalle ich beim betrachten der alten schönheit nicht deinem wahn.

vielleicht ist er ein wenig voreingenommen.

Zitat von Camondo

ich glaube das ist eine völlige verzerrung der wahrnehmung und fakten...

Ich verstehe deine Antwort nicht. Ich bin auch für einen Verbleib des Brunnens, ich bin auch gegen eine Vollrekonstruktion der ganzen Fläche. Einzig das MEF sollte historisierend bebaut werden - und mir gibt das sehr viel, ich freue mich schon auf die Burgstraße an der Spree.

Der Eiffelturm war nur ein Extrembeispiel. Wenn ich jetzt erführe, daß ein schönes Altbauviertel in Paris coventriert würde, wäre ich nicht sehr glücklich. ich würde vermutlich das fordern, was wir für's MEF vorsehen.

Wie begründen denn Tel33 und Konsorten die Bebauung des gesamten Rathausforums? Mit genügend Abstand zu den Kaskaden könnte ich mir das ganz okay vorstellen ehrlich gesagt. Aber Batös Argument hat Bestand, daß diese Fläche an Bedeutung und Intensität gewinnt, wenn die umliegenden Viertel dicht bebaut sind.

Das ist eben mein Credo: Diese sozialistische Fläche kann eben durchaus historisch geschätzt werden und ihre Funktion erfüllen, nämlich Geschichte darzustellen. Da sind wir bei der subjektiven Dimension: Ich komme jetzt hier nicht an und sage: Alles ist Geschichte etc.

Sondern ich sage: Genau dieser Ort kann wertvolle Geschichte sein, auch und obwohl das meiste Restsozialistische Müll ist und die ältere Geschichte dem vorzuziehen ist. Das ist eben eine Wertung, die wir tätigen oder die Mehrheit oder die sich herausschält.

Darauf möchte ich immer wieder hindeuten, damit wir uns nicht ständig Plasteargumente an die Birne hauen. Man sollte also versuchen, auf abstrakte Formalismen zu verzichten.

Zitat von Echter Berliner

Wie begründen denn Tel33 und Konsorten die Bebauung des gesamten Rathausforums?

Wie oft eigentlich noch?
http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showpost…&postcount=1625
Für die anderen 'Konsorten' kann ich freilich nicht sprechen.

Ich finde die Diskussion dreht sich wie schon so oft viel zu sehr im Kreis. So wie es aussieht kann sich eine Mehrheit der Diskutanten eine Bebauung entweder des MEF, des Rathausforums oder beider Flächen gut vorstellen. Die entsprechenden Entwürfe einiger User dazu durften wir ja bereits sehr variantenreich studieren. Die Frage ist daher eher das wie und nicht das ob und warum.

In meinen Augen unstrittig ist, dass das MEF bebaut werden sollte. Meinetwegen auch in Anlehung an das historische Raster, ABER: Keine Rekonstruktion der dort bestandenen Gebäude. Ich favorisiere statt dessen eine Bebauung (nur des MEF) in Anlehung an die Visualisierungen der Masterarbeit, die Bato verlinkt hatte. Dort sieht man moderne Gebäude mit klassischem Stilzitat. Keiner braucht diese windschiefen Hütten, die früher auf dem MEF und dem Rathausforum gestanden haben.

Und ja, ich habe mir das Haus von Moses Mendelssohn und das Hotel "König von Portugal" ergoogelt und mir ist schleierhaft, was deren Wiederaufbau rechtfertigt? Das sind absolut profane Gebäude und wenn wir schon beim Thema Vorstadtfeeling in deutschen Innenstädten sind, die Ursprungsbebauung war absolut kleinstädtisch in ihrer Wirkung. Nicht so, wie man sich das Zentrum einer der bedeutendsten Metropolen Europas vorstellt, zumindest ich nicht.
Zum Schluss noch ein paar persönliche Gefühle, da das ja anscheinend inzwischen notwendig ist, um möglichst alle Zielgruppen mit seinem Beitrag zu erschließen:

Ich finde die große Geste des Fernsehturms großartig und diese braucht mindestens ein weitgehend freies Rathausforum. Ein Fernsehturm, der sich als Ulknudel aus einer rekonstruierten, kleinteiligen Bebauung erhebt, ist eine Horrorvision und treibt jene Idee "bewusster Brüche", die viele von uns so verabscheuen, auf die Spitze. Die Randbebauung des Rathausforums ist diskutabel, die Rathauspassagen sollten erhalten bleiben, da sie sich meiner Meinung nach gut neben dem Rathaus einfügen und zur Ensemblewirkung mit dem Fernsehturm beitragen. Die Platten an der Karl-Liebknecht-Straße sind ein ästhetisches Problem genauso wie der vergammelte Wohnriegel hinter dem Verlagshaus an der Rückseite des Alexanderplatzes (ist aber schon außerhalb unseres derzeitigen Zielgebietes). Hier sollte man entweder umbauen oder abreißen und eine andere Lösung finden (gerne auch unter Einbeziehung der Hinterhofsituation).

Was ich mir gut vorstellen könnte, wäre zusätzlich eine Bebauung der Fläche zwischen Kirche, Spandauer Straße und Neptunbrunnen, um die Platzfläche zum Rathaus hin von der Karl-Liebknecht-Straße abzuschirmen und den Platz besser zu fassen.

Ästhetisch ein Problem ist für mich auch das Nikolaiviertel auf Grund der stark sichtbaren Plattenbauweise und der zweifelhaften Ästhetik gewisser Gebäude in diesem Ensemble. Dort könnte man mit neuer Fassadenverputzung und zum Teil anderen Dächern einen wertigeren Eindruck herstellen. So wie derzeit wirkt es eher wie eine Billig-Reko in einem Freizeitpark. Da hat sogar "Alt-Berlin" im Phantasialand mehr Stimmigkeit.

Zitat von tel33

......... Das setzt natürlich voraus, dass überhaupt sowas wie ein Gefühl der Heimatverbundenheit besteht - das Interesse an lokaler Kultur und Geschichte ist dann relativ zwangsläufig. Und die beginnt nun mal weit vor dem persönlichen Erlebnishorizont.

Das ist ein sehr seltsames Konstrukt.

Wenn jemand seine Eltern nie kennengelernt hätte und man zeigte ihm später ein Foto auf dem angeblich seine Eltern abgebildet seien und erzählte ihm eine Geschichte über die angeblichen kulturellen Vorlieben seiner angeblichen Eltern. Dann kann er doch nicht wirklich ähnliche Gefühle zu diesen Abbildungen entwickeln wie zu den Menschen die er in seiner Jugend wirklich kennengelernt hat.

Man könnte dir doch auch irgendwelche Bilder unterschieben und behaupten so habe es früher in Berlin ausgesehen. Was hat das denn mit deinem Leben zu tun?

Neben dem jetzigen Hauptbahnhof (ich wohne in der Nähe) wurde 1895 ein Glaspalast als Ausstellungshalle errichtet.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/t…ahnhof_1895.jpg
Der war sicher recht schick und würde sich wohl auch heute noch gut machen. Aber ich kann mit dem Bild doch keine "Heimatgefühle" oder sonst irgendeine Verbundenheit entwickeln.

Zitat von Chandler

Dann kann er doch nicht wirklich ähnliche Gefühle zu diesen Abbildungen entwickeln wie zu den Menschen die er in seiner Jugend wirklich kennengelernt hat.

Du übersiehst, dass man nicht nur positive Gefühle zu Dingen entwickelt, die man selbst erlebt hat. Und negativ konnotierte Ereignisse und Zeiträume (hier die DDR Zeit) sorgen zumindest bei mir nicht wirklich zu einer besonderen Verbundenheit. Hinzu kommt, dass die meisten Menschen nicht einfach als egoistische Individuen in den Tag hineinleben, sondern auch irgendwo Wurzeln haben, die über das eigene Geburtsdatum hinaus gehen - durch Eltern, Großeltern etc. Auch deren Erfahrung prägt unsere eigene Sicht auf die Welt und ist unabdingbar für ein verantwortungsvolles Handeln in der Zukunft.
Letztendlich führt es zu der Erkenntnis, dass man die Vergangenheit und ihre Spuren nicht brechen bzw. ausradieren darf - weder in den Köpfen noch in der öffentlichen Wahrnehmung. Genau das ist aber in den Jahrzehnten nach dem Krieg geschehen. Dies zu korrigieren, ist vordinglichste Aufgabe.

^^
Dinge, wie die Mauergedenkstätte, Topographie des Terrors usw. oder auch das Holocaustmahnmal halte ich als Mahnung schon für sinnvoll und erhaltenswert.

Aber irgendwelche alten Geschäfts- oder Wohnhäuser sind einfach nur Gebrauchsarchitektur die man aus meiner Sicht problemlos durch neuere Gebäude ersetzen kann (hier sind sie ja eh schon weg). Da halte ich jegliches Pathos für unangebracht. Repräsentationsbauten alter Monarchen - naja, wenns schick aussieht kann man es stehen lassen aber irgendwelches Pathos finde ich in dem Zusammenhang eher peinlich.

Mit Begriffen wie Wurzeln, Identität usw. kann ich generell schon wenig anfangen da ich gar nicht verstehe was genau damit gemeint sein soll. Und in Bezug auf Dinge die vor meiner Zeit waren oder von denen ich nichts weiß wirkt es für mich komplett abgehoben. Freitag war ich auf der Internationalen Funkausstellung in den Messehallen. Da gibt es Dinge zu sehen die sich jetzt und in den nächsten Jahren auf unser Leben und das Erleben der Gegenwart auswirken. Kann ich empfehlen.

Um zurück zum Thema zu kommen. Auf dem zentralen Platz "Rathausforum / Marx-Engels-Forum" sollte man meiner Meinung nach einfach ein angenehmes Ambiente mit verbessertem Erlebniswert für Touristen und Anwohner schaffen. Das muss keine gebaute Geschichtsstunde über die Vergangenheit Berlins werden. Es könnte also auch eine Wasserfläche oder eine Reihe großer Brunnen in Richtung Fernsehturm werden (evt. mit neu gebauten Kunstgalerien am Rand als Abgrenzung zum Straßenverkehr). Sofern es sich denn finanzieren lässt.

Zitat von tel33

Letztendlich führt es zu der Erkenntnis, dass man die Vergangenheit und ihre Spuren nicht brechen bzw. ausradieren darf - weder in den Köpfen noch in der öffentlichen Wahrnehmung. Genau das ist aber in den Jahrzehnten nach dem Krieg geschehen. Dies zu korrigieren, ist vordinglichste Aufgabe.

tut mir leid, das ist mir zu missionarisch. es gibt wirklich wichtigeres zu tun, gerade und in zukunft.

Zitat von Chandler

Auf dem zentralen Platz "Rathausforum / Marx-Engels-Forum" sollte man meiner Meinung nach einfach ein angenehmes Ambiente mit verbessertem Erlebniswert für Touristen und Anwohner schaffen.

Etwa im Oberhausener Mega-EKZ CentrO wurde auf ehemeligem Industriegelände ein Gastronomie-Teil in der Form der nachgebauten italienischen Piazza erschaffen - für Touristen, Anwohner und sonstige Shopping-Besucher. In Frankfurt kann man auf die Vergangenheit zurückgreifen, so werden mit der gleichen Zielsetzung weitere Altstadt-Teile wiederaufgebaut.

Falls jemand vom DDR-Erbe nicht loslassen kann - mit genau dieser Zielsetzung wurden doch im benachbarten Nikolaiviertel einige Altstadt-Züge nachempfunden - das könnte weitergeführt werden.

Eine Frage lediglich, was davon bei gegenwärtiger Bausituation umgesetzt werden könnte. Viele Platenbauten um das Forum wurden für 60-80 Jahre Lebenszeit konzipiert - sie zum Denkmal zu erklären, finde ich absurd. Sobald sie aus Altersgründen abgerissen werden müssen, können Nachfolgebauten an historische Vorbilder anknüpfen.

Hm, möchten nicht die meisten Adoptivkinder ihre richtigen Eltern mal kennen lernen, obwohl es ihnen mit ihrem Adoptiveltern gut geht und obwohl man die echten nie getroffen hat? Einfach aus Neugier über die eigene Herkunft. Ist doch eigentlich ein guter Vergleich. Ob man dann auch wirklich sucht, ist ne andere Frage. Manch anderer würde sich am liebsten selbst zur Adoption freigeben, weil man mit den echten Eltern nicht zurecht kommt. Angewandt auf die Stadt hieße das, man zieht in eine andere, die einem eher zusagt (in welcher Hinsicht auch immer).

Ich verstehe allerdings immer noch nicht, wieso hier die ganze Zeit und immer wieder auf der Frage, ob nun (Fassaden)Reko oder nicht rumgeritten wird. Es wurde doch schon oft gesagt, dass das keiner konkret erwartet. Falls den Zuständigen doch noch was einfällt, falls es mal soweit kommen sollte, kann man ja immer noch sehen. In erster Linie gehts um städt. Strukturen. Das Oberhausener Beispiel sollte man vielleicht lieber nicht zum Vorbild nehmen ;).

Nur mal so, gestern von der Kuppel des Doms aus:

Mal am Rande, wurden zwei der Damen des Neptunbrunnens silber zugesprayt?! Da gestern im Vorbeigehen so aus. Haben sich farblich sehr von den anderen beiden und dem Rest unterschieden.

Zitat von Ben

.... In erster Linie gehts um städt. Strukturen.....

Aber auch da wollen ja anscheinend viele etwas für die Ewigkeit festschreiben. Entweder den aktuellen Stand oder den aus der Vergangenheit. Also eher wenig flexible Standpunkte.

Zitat von Bau-Lcfr

... Sobald sie aus Altersgründen abgerissen werden müssen, können Nachfolgebauten an historische Vorbilder anknüpfen.

Jeder hier kann sich doch sicher selbst etwas vorstellen was ihm an der Stelle gefallen würde. Man kann doch seiner Fantasie freien Lauf lassen und muss sich nicht durch die Historie einschränken lassen. Also etwas übertrieben formuliert "gedankliche Freiheit statt Versklavung durch die Vergangenheit". Die Altvorderen mussten sich ja auch irgendwann mal selbst etwas einfallen lassen und haben nicht einfach die Vergangenheit nachgebaut.

@Festschreiben
Na, als wollten die Bebauungsgegner dies nicht. Würde auch wenig Sinn machen, wenn man diese neu gebauten Strukturen nur für ein paar Jahre schüfe.
"Hist. Vorbilder" muss nicht zwangsläufig Reko oder Patzschke heißen, sondern auch einfach neue, teils an die Historie angelehnte Straßenzüge zw. Blockrandbebauung, wie z.B. bei der zurückgebauten Fritze, dem Friedrichswerder, dem Leipziger, dem Pariser, den Neubauten am Hacke oder dem gänzlich neu kreierten Hack. Quartier. Die Architektur ist ne andere Sache.

Zitat von Chandler

Das ist ein sehr seltsames Konstrukt.

Wenn jemand seine Eltern nie kennengelernt hätte und man zeigte ihm später ein Foto auf dem angeblich seine Eltern abgebildet seien und erzählte ihm eine Geschichte über die angeblichen kulturellen Vorlieben seiner angeblichen Eltern. Dann kann er doch nicht wirklich ähnliche Gefühle zu diesen Abbildungen entwickeln wie zu den Menschen die er in seiner Jugend wirklich kennengelernt hat.

Man könnte dir doch auch irgendwelche Bilder unterschieben und behaupten so habe es früher in Berlin ausgesehen. Was hat das denn mit deinem Leben zu tun?

Chandler, warum konstruierst du immer solch absurde Zusammenhänge? Du hast doch selbst die Möglichkeiten, das zu hinterfragen und die Mängel zu erkennen.

Du vergleichst hier so etwas Existentielles wie die eigenen Eltern mit im Krieg und durch eine anmaßende Stadtplanung zerstörten Teilarealen einer sehr großen Stadt. Was soll das? Da kommt man schon ins Zweifeln, wenn immer wieder von modernistischer Seite solch absurde Vergleiche und offen mangelhafte Argumente gebraucht werden.

Dein Vergleich ist z.B. deshalb absurd, weil man ja zumindest als Baby noch eine gemeinsame Zeit mit den Eltern hatte, wenn auch nur ein paar Tage oder Wochen. Die von uns geschätzte Architektur ist aber schon lange vor uns zerstört worden.

Du sprichst hier außerdem von Parallelexistenzen. Richtige Eltern und Adoptiveltern existieren parallel. Das gilt für die zersörten Gebäude und deren Ersatz nicht.

Man könnte noch sehr viel mehr zu diesen immer wiederkehrenden absurden Konstruktionen sagen. Entscheidend ist für mich aber auch der immer wiederkehrende abwertende und polemische Tonfall. Unsereins wird einfach die Authentizität des ästhetischen und emotionalen Empfindens abgesprochen.

Du könntest auch realisieren, daß neben unseren verschollenen "Eltern" (=Gebäuden) noch sehr viel mehr "Leute" unserer "Elterngeneration" in dieser Stadt und noch dazu in anderen Städten stehen.

Ich formuliere hiermit noch einmal ein Plädoyer dafür, endlich diese absurden und tendenziösen Plasteargumentationen und willkürlichen realitätsfernen Konstruktionen sein zu lassen. Man kann auch auf einer realen Ebene für seine modernistischen Vorlieben argumentieren.

Ich persönlich finde das Rathausforum z.B. auch ein Stück weit erhaltenswert und bin da nicht so festgelegt wie manche hier. Ich denke, es ist ein Abwägungsprozeß, der noch ein paar Jahrzehnte in Anspruch nehmen sollte.

@Berchen
Die Vision eines apokalyptischen Rohstoffmangels als Motiv für eine heutige Bebauung dieser Freifläche? Naja, aktuell ist die Stadtmitte doch eher von steigenden Touristenzahlen aus aller Welt geprägt.

Und falls man in Zukunft wirklich irgendwie auf akute Mangelsituationen reagieren müsste wäre es ja theoretisch von Vorteil noch Freiflächen zu haben die man dann bedarfsgerecht bebauen könnte.

In den Ölstaaten Arabiens gibt es doch Päne für ökologische Musterstädte. Ist ja auch noch viel Platz in der Wüste.

Echter Berliner
Die Stadt die jemand selbst erlebt und erlebt hat und alte Gebäude die jemand nur von Fotos kennt sind halt schon sehr unterschiedliche Dinge. Das eine ist sehr viel realer als das andere. Wer da nun realitätsferne Konstruktionen aufbaut ....
Zur Altersfrage. Ich glaube die sehr große Mehrheit der hier Schreibenden ist recht lange nach Kriegsende geboren.

@berchen

und dieser aufsatz über das knapper werdende öl soll jetzt ein argument für die bebauung des marx-engels-forums sein....?

da sage ich, nicht soviele dokus auf arte sehen das macht depressiv

Chandler

Es ist doch okay, daß du mit der Nachkriegsarchitektur besser leben kannst. Nur diese sehr unpassenden und konstruierten Analogien oder Vergleiche sollte man einfach sein lassen. Damit begründet man nichts. Das sind, wenn man so will, Plasteargumente, die eben substanzlos sind, wenn man sie genau betrachtet.

Die brauchst du auch gar nicht. Du solltest nur nicht uns Vergangenheits-Salafisten unser Empfinden absprechen. Ich bekomme ja immer lustigerweise rote Pünktchen in der Frustrations-Funktion mit Kommentaren, ich würde anderen Leuten ihr Empfinden absprechen oder meinen Standpunkt als allgemeingültig betrachten. Ich denke, es ist eher andersherum.

Gestehe es dir doch wenigstens ein, daß die Elternanalogie nicht hinhaut und äußerst schief ist. Ich erlebe tagtäglich in Berlin die Architektur von vor 100 Jahren und früher, ich sehe die alten Straßenraster etc. Die ganze Stadt ist also geradezu eine Aufforderung, das Alte wiederaufzubauen - u.U. modifiziert.

Jetzt benutze ich mal 'ne Analogie: Du hast einen Malerei-Klassiker vor dir, der beschädigt wurde durch hinterhältige und verschlagene Briten, Russen und Amerikaner. Man kann das Bild so lassen, es wieder rekonstruieren oder andere ästhetische Vorstellungen verwirklichen.

Letztere werden sich wohl nur sehr bedingt in das alte schöne Bild einfügen lassen :). Können bestimmt irgendwie interessant sein - und sind auch irgendwie ein Bild.

Um mal meine Position wiederzugeben: Der beste Umgang mit solch einem beschädigten Bild ist wohl, es möglichst originalgetreu wiederherzustellen und evtl. neue Kreativität einfließen zu lassen. Solch ein Vergleich ist natürlich auch schief. Er ist aber insofern sehr viel passender als der Eltern- oder andere Vergleiche, als er nämlich die Ganzheitlichkeit der Stadt berücksichtigt, daß die Stadt erstens ein sinnvolles Ganzes ist und zweitens durch eine bestimmte formale Ästhetik und Sprache geprägt ist. Die kann man eben nur sehr bedingt durch etwas anderes ersetzen.

Auch ein Nachgeborener, der das Bild nicht im Originalzustand kannte und es nur noch von Google-Bildern her kennt, wird wohl etwas fremdeln, wenn das Bild nur notdürftig und mit wesensfremden Mitteln wiederhergestellt wurde. Ich denke hier an die Plattenbauten der Karl-Marx-Allee und auch den Alexanderplatz und viele andere Plattenbaugegenden im Ostzentrum. Das ist ein äußerst notdürftiges Wiederherstellen des Gemäldes "Berlin".

Ich denke, der Vergleich macht wohl einiges mehr her.

PS: Deinen Hinweis auf unser mutmaßliches Alter verstehe ich nicht. Oder anders ausgedrückt. Die Plattenbauten im Ost-Zentrum sind zwar realer und vertrauter als die alte Prägung. Häßlich und unangebracht finde ich sie trotzdem. Sie passen so überhaupt nicht zum Restgemälde "Berlin", das ich ebenfalls seit Urzeiten kenne und das meine Heimat ist.

So macht man Vergleiche, Alder.

Zitat von Chandler

Mit Begriffen wie Wurzeln, Identität usw. kann ich generell schon wenig anfangen da ich gar nicht verstehe was genau damit gemeint sein soll.

Das ist schon ziemlich traurig, aber vermutlich das Resultat genau jener Geschichtsamnesie, mit der auch in der alten Bundesrepublik Generationen nach dem Krieg indoktriniert wurden. Mission accomplished.