Molkenmarkt, Klosterviertel - Neuplanung und kleinere BV

    Tja, wär ja gut und schön, aber ein großteil der Fahrten können nicht auf Rad und ÖNV ausweichen. Wohl auch nicht in Paris.

    Baufahrzeuge, Taxis, Handwerker, Polizei, Krankenwagen, Lieferwagen, Leute von außerhalb etc etc etc.


    Frag doch mal an einem Werktag die Leute die die Leipziger/Gruner langfahren, ob die da nur aus Jux und Dollerei langfahren :daumen:

    Du tust ja so, als wenn eine Komplettsperrung der Grunerstraße in Erwägung gezogen wird. Für kompetente Zahlen müsste man mal eine Zählung durchführen wieviele und vorallem was für Fahrzeuge den Bereich Grunerstraße nutzen, ansonsten bleibt es spekulativ.


    Aber so rein gefühlsmäßig könnten o.g. Gruppen (Bau, Gewerbe etc.) durchaus auch auf einer schmaleren Grunerstraße problemlos fahren. Wenn ich mir so selbst anschaue, wer da sonst so unterwegs ist, dann scheinen "Jux und Dollerei" oder Bequemlichkeit eine nicht zu unterschätzende Komponente bei den Fahrern zu sein.

    Zitat von Wunderknabe

    Baufahrzeuge, Taxis, Handwerker, Polizei, Krankenwagen, Lieferwagen, Leute von außerhalb etc etc etc.


    Ich liebe diese Gegenbeispiele. Das alles zusammen ist nur ein kleiner Teil des motorisierten Verkehrs (der Anteil der Baufahrzeuge ist im Moment höher als sonst wegen der Baustellen am Leipziger Platz).
    Ich redete aber NICHT vom Transportverkehr sondern von Privat-Kfz und deren Anteil am Gesamtverkehr ist nun mal am Größten. Und in mindestens 80% dieser Pkws sitzt lediglich eine Person ohne sichtbare Transportgüter.

    Baufahrzeuge, Taxis, Handwerker, Polizei, Krankenwagen, Lieferwagen können natürlich nicht auf ÖPNV oder Fahrrad ausweichen.


    Der andere (sicher größere) Teil, der täglich z. B. in der Leipziger oder Grunerstraße im Stau steht, sind aber Privat-PKW, in denen meist nur eine Person sitzt. Von denen könnten es die meisten schon - auch die von außerhalb.


    Sichwörter Park&Ride, Bequemlichkeit, Gedankenlosigkeit...

    Fahreverhalten ist doch im Großen und Ganzen eine Frage der Mentalität. Und eine Mentalität zu ändern ist bekantlich das schwierigste. In der Psychologie lernt man, dass man jedoch das Verhalten ändern kann.


    Ich lebe seit etwa dreißig Jahren in Großstädten und habe erst mit 36 den Führerschein gemacht. Ich habe das nie als Behinderung empfunden. Wenn ich mal ein Auto brauche (was höchstens einmal im Monat vorkommt, üblicherweise aber seltener), dann rufe ich mir ein Taxi. Das ist unterm Strich auch noch wesentlich günstiger. Natürlich ist ein Auto auch praktisch, gerade wenn man Kinder hat und die oft damit verbundenen logistischen Herausforderungen zu meistern. Aber auch das dürfte einen kleinen Prozentsatz des Autoverkehrs ausmachen.


    Letztendlich ist es eine Frage der Bequemlichkeit bzw. der Mentalität.
    Wenn Autobahnen zurückgebaut werden, lassen die Menschen das Auto eher mal stehen.

    Zitat von Backstein

    Baufahrzeuge, Taxis, Handwerker, Polizei, Krankenwagen, Lieferwagen können natürlich nicht auf ÖPNV oder Fahrrad ausweichen.


    Der andere (sicher größere) Teil, der täglich z. B. in der Leipziger oder Grunerstraße im Stau steht, sind aber Privat-PKW, in denen meist nur eine Person sitzt. Von denen könnten es die meisten schon - auch die von außerhalb.


    Sichwörter Park&Ride, Bequemlichkeit, Gedankenlosigkeit...


    Sehe ich genauso. Mich wundert immer wieder, wie viele Berliner sich bereitwillig in den Rush Hour Wahnsinn in der Innenstadt mit dem Privat PKW begeben.
    Und der ÖPNV in Berlin ist denke ich schon nicht schlecht.


    Zum Molkenmarkt: Ich hatte zuletzt den Eindruck, dass diese Thema bei Frau Lüscher nicht sehr populär war. Vielleicht hat sie nach Absage der Luftschloss-IBA ja wieder Zeit, sich um ein solches Projekt zu kümmern. :)

    ^ Fast immer ist man mit dem PKW schneller,als mit dem ÖPVN.Hinzu kommt je nach Fahrzeug bequemer und immer zielgenauer,mit Beilademöglichkeit.


    Ich bin gegen die Verengung /Durchlassminderung oder jede Verlangsamung des Verkehrsflußes in diesem Bereich. Aus zwei Gründen. Einmal aus verkehrstechnischen und zweitens aus städtebaulichen Argumenten.Dort würde ohnehin nur Unterdurchschnittliches bis unteres Mittelmaß entstehen,da man an der Grunerstraße Büro und Praxen ansiedeln möchte.Bei den zu erzielenden Mieten ist ganz klar,dass dort billig und globig gebaut wird. Das stellt dann keine wirkliche Verbesserung der städtebaulich im Moment eher dürftigen Situation dar. Entweder man baut dort repräsentativ groß/weltstädtisch oder extravagant oder kleinteilig elegant. Nur das wird dort aller Vorraussicht nach nicht umgesetzt.Bei den jetzigen Plänen habe ich große Bauchschmerzen.Zum Schluß ist der Verkehr behindert und gesichtslose Bauten umgeben das Ganze.

    Zitat von Wunderknabe

    Tja, wär ja gut und schön, aber ein Großteil der Fahrten kann nicht auf Rad und ÖNV ausweichen. Wohl auch nicht in Paris.


    Wahrscheinlich hat Wunderknabe noch nie etwas von zwei Ländern im Herzen Europas gehört. Erschrick bitte nicht, Wunderknabe, aber nördlich von Deutschland gibt es ein kleines Land namens Dänemark. Und nordwestlich die Niederlande, die heißen so, weil die flach sind. Ich hoffe, du bist jetzt nicht geschockt. Kannst ja mal hinfahren und schauen, wieviele Menschen bei fortschrittlicher Verkehrspolitik auf das Auto verzichten können.


    Mehr Fahrrad und Öpnv = weniger beschädigte Straßen, mehr Flair und Gemütlichkeit, bessere "Konsumbedingungen", bessere Arbeitsbedingungen, alle sind glücklicher.


    Aber wie ist man hier überhaupt auf das immergleiche Reaktionär-Mobilisier-Thema gekommen? Wegen des geplanten Knickes der Gruner-Trasse auf Höhe der Spandauer?


    Diese Neustrukturierung wird das Beste, was Berlin seit langem passiert ist. Ich verstehe immer nicht, warum manche Leute mit den immergleichen konstruierten Hohlargumenten kommen. Jeder halbwegs verstandesfähige Mensch kann wissen, daß die Stadt der Zukunt vor allem dem Fahrrad und dem ÖPNV gehören wird.


    Nicht nur Niederlande und Dänemark sind für manchen neue Fakten, auch die Tatsache, daß mehr als 50% der PKW-Fahrten unter 6 Kilometer betragen. Man stelle sich nur einmal vor, die Hälfte davon steigt auf's Rad um, weil sie vorher sowieso nur alleine im Auto saß. Das wären mit einem Mal 25% weniger Autoverkehr.


    Kleist: Ich teile deine Befürchtungen. Sie sind aber nur ein Argument dafür, die Neustrukturierung auf die Post-Lüscher-Ära zu verschieben.

    Ich denke nicht dass du irgend jemand von irgend einer persönlichen Position überzeugen kannst - sofern du das überhaupt möchtest - indem du so agressiv argumentierst. Das nur mal am Rande. Berlin ist keine klassische kompakte Stadt wie z.B. jene in den Niederlanden sondern mehr mit dem Ruhrgebiet vergleichbar. Ein zur Gesamtstadt (Großberlin-Gesetz etc.) gemachter Ballungsraum inmitten der Mark Brandenburg. Bei dieser enormen Fläche braucht man einfach als Berufstätiger häufig einen eigenen PKW und ist auch so schon geraume Zeit unterwegs. Keiner will pro Tag 3 Stunden pendeln, nur um das Auto stehen zu lassen und ÖPNV zu nutzen und dazu noch Umsteigerei, Warterei, Weg hin zur Haltestelle, Weg von der Haltestelle.. das alles mit eingerechnet ist sehr zeitfressend. Wenn man natürlich Student ist und die Haltestelle vor dem Block hat und ohnehin immer in den selben Kiezen unterwegs ist dann mag das z.B. schon ganz anders aussehen. Fernab von "Szene" gibt es aber auch noch das ganz normale Berlin mit ganz normalem Alltag... das geht nicht ohne Auto wenn man einigermaßen flexibel und zeitsparend (Mobilitätszeit ist "verlorene Zeit") unterwegs sein will.

    Was ich ehrlich gesagt nicht verstehe ist, warum hier jetzt wieder missionarischer Unsinn über Verkehrsformen verbreitet wird, wo wir doch bereits diese Diskussion ausgiebig bei der Verlängerung der A100 hatten?


    Und die Argumente ändern sich auch nicht oder bekommen dadurch mehr Aussagekraft, wenn man sie immer wieder durchkaut, Echter Berliner. Wenn Du die Verkehrssituation von Berlin mit der von Kopenhagen und Amsterdam vergleichst, dann vergleichst du am Obststand auch Äpfel mit Birnen. Klar, zu beidem kannst Du etwas sagen, aber ob das eine Relevanz für das andere hat, wage ich zu bezweifeln.


    Aber das ist ja auch nur meine unmaßgebliche Meinung, ich würde es begrüßen hier keine weiteren Detaildiskussionen über Verkehrsformen-, ströme oder sonstwas zu lesen, sondern konkret zum Threadthema.

    Zitat von Richard Neutra

    Aber das ist ja auch nur meine unmaßgebliche Meinung, ich würde es begrüßen hier keine weiteren Detaildiskussionen über Verkehrsformen-, ströme oder sonstwas zu lesen, sondern konkret zum Threadthema.


    Im Gegensatz zu dir habe ich mich auch zum Thema geäußert. Bitte zur Kenntnis nehmen, daß 50% aller PKW-Fahrten in Berlin unter 6km betragen. Es kommen bei dieser Debatte in der Tat immer die gleichen Hohlargumente. Niemand fordert, daß die Menschen die dringend bestimmte Fahrten mit dem PKW machen müssen, darauf verzichten sollen.


    Also bitte einfach mal gewisse Fakten zur Kenntnis nehmen und nicht Dinge konstruieren. Wir sprechen über die Verkehrssituation am Molkenmarkt. Ich bin übrigens auch für die Zuschüttung des Grunertunnels. Ich bin halt der Meinung, daß der PKW an Bedeutung verliert.


    Zitat von Berchen

    Bei dieser enormen Fläche braucht man einfach als Berufstätiger häufig einen eigenen PKW und ist auch so schon geraume Zeit unterwegs.


    Leugnet dies irgendjemand? Ich denke, man kann schon verlangen, daß seriös argumentiert wird. Vermutlich sitzen im ÖPNV nur Arbeitslose und Studenten.

    Ich lasse mal das Thema ÖPVN vs. Autoverkehr außen vor und beschränke mich auf die städtebauliche Komponente.


    Ich weiß nicht, ob das jemand ernsthaft anders sehen kann: Städtebaulich schön und gelungen ist die 8-spurige Trasse Grunerstr./Mühlendamm/Gertraudenstraße nun wirklich nicht. Zudem zerschneidet eine derartig breite Autoschneise diesen innerstädtischen Bereich völlig.


    Nur aus Angst, entlang dieses Straßenzuges würde architektonisches Mittelmaß entstehen, kann man den Status Quo m. E. nicht beibehalten. Auch wenn die bisherigen Neubauten auf der Fischerinsel (Novotel und Nachbarn) wirklich schwach und die nordwestlich des Spittelmarktes entstandenen allenfalls mittelprächtig sind. Der Abschnitt der Leipziger Straße westlich der Charlottenstraße ist zwar genauso voll mit Autos, aber dank der Verschmälerung und Bebauung auf der Nordseite in den 90ern ist dort die Trennung der Friedrichstadt weniger schmerzhaft geworden, die klare Blockrandbebauung ist hier ein Stück Stadtreparatur - auch wenn die Bürobauten nicht alle spektakulär sind.


    Der Straßenzug Grunerstr./Mühlendamm/Gertraudenstraße ist ein schlimmer Nachkriegsfehler, der jetzige Molkenmarkt eine scheußliche Monsterkreuzung mitten in der Keimzelle der Stadt. Für alle außer Autofahrer der blanke Horror. Wenn es wenigstens eine repräsentative breite Straße wäre wie die Karl-Marx-Allee, dann ginge es ja noch. Es ist aber nur städtebauliches Katastrophengebiet.


    Ich denke, in der Innenstadt sollten die Hauptstraßen max. 4-spurig sein, bei großem Kreuzungen meinetwegen noch mit einer Abbiegespur.

    Hinzu kommt ja auch die Parkplatzfläche zwischen den Spuren der Grunerstraße, was ebenfalls zur erheblichen Verbreiterung beträgt.


    Ich denke schon, daß mit einem cleveren Verkhrsprozess sowohl die Grunerstraße schmaler gemacht werden kann, als auch den Verkehr weiterhin tragen kann. Vielleicht indem man die Straulauer als klare Alternative für Wege Richtung Nordosten forciert. 8 Spuren sind schon ziemlich heftig für eine Straße mitten in der Stadt. Das sind ja mehr, als auf der Autobahn.

    Backstein:
    Deine Argumentation in Bezug auf die Straßenbreite halte ich für absolut schlüssig und stimme dem voll und ganz zu. Aber: Ich erkenne nicht die Notwendigkeit den Straßenverlauf zu verändern.
    Die Straßenbreite ließe sich auch entlang des heutigen Verlaufs verschmälern mit entsprechender Blockrandbebauung. Das würde städtebaulich und verkehrstechnisch deutlich mehr Sinn machen. Mit den aktuellen Plänen wird ein künstliches Nadelöhr geschaffen, da die Autofahrer zum Abbiegen gezwungen werden. Außerdem mündet nach den derzeitigen Plänen der starkbefahrene Mühlendamm direkt in der Spandauer Straße, bei der ich es für sinnvoller halten würde sie zukünftig zu verschmälern, im Zuge einer möglichen Umgestaltung des Marx-Engels-Forums. Mit einer repräsentativen Gestaltung als Allee, könnte die Grunerstraße/ Mühlendamm / Gertrauden-/Leipziger Straße auch mit weniger Fahrspuren und deutlich schmaler eine attraktive Verbindung zwischen den wichtigen Plätzen Alexanderplatz und Potsdamer Platz darstellen.

    Man schafft im Grunde genommen sogar 2 Nadelöhre. Von der Grunerstraße zum Mühlendamm und von der Spandauer zur Stralauer Straße. Wo es momentan noch eine Straßenkreuzung gibt soll es künftig zwei geben.

    Zitat von Backstein

    Der Abschnitt der Leipziger Straße westlich der Charlottenstraße ist zwar genauso voll mit Autos, aber dank der Verschmälerung und Bebauung auf der Nordseite in den 90ern ist dort die Trennung der Friedrichstadt weniger schmerzhaft geworden, die klare Blockrandbebauung ist hier ein Stück Stadtreparatur - auch wenn die Bürobauten nicht alle spektakulär sind.


    Das stimmt nicht: Einerseits fuehrt viel Verkehr ueber die Lindenstrasse nach Sueden Richtung Kreuzberg (von Ost kommend), so dass die Leipziger oestlich vom Spittelmarkt viel voller ist als westlich davon.


    Andererseits bietet die Leipziger auf dem "schmalen" Abschnitt westlich der Charlottenstrasse keine Busspur und damit weder Platz fuer Busse noch fuer Radfahrer - fuer die ist dieser Strassenabschnitt echt gefaehrlich. Von der zukuenftig dort noch geplanten Tram ganz zu schweigen.


    Das ist sicherlich kein anzustrebender Zustand fuer den oestlichen Teil.

    Zitat von formatted_brain

    Andererseits bietet die Leipziger auf dem "schmalen" Abschnitt westlich der Charlottenstrasse keine Busspur und damit weder Platz fuer Busse noch fuer Radfahrer - fuer die ist dieser Strassenabschnitt echt gefaehrlich. Von der zukuenftig dort noch geplanten Tram ganz zu schweigen.


    Nur so viel: Ich bin selbst Radfahrer und habe weder Probleme mit West noch Ost. Gefährliche Situationen habe ich eher auf der Ostseite erlebt, wo mich Riesenbusse dicht überholen. Hinzu kommt, daß die Leipziger Straße mit schöner städtischer Blockrandbebauung auch emotional wesentlich angenehmer als Radfahrer zu fahren ist. Dieser Aspekt wird weithin unterschätzt. Der Verkehr wird durch die Enge zudem auf natürliche Weise domestiziert. Ich stimme Backstein voll zu.


    Ich freue mich auch schon sehr auf die Neustrukturierung. Dadurch wird das Rathaus wieder ein Rathaus. Zu den Nadelöhren: Ist doch toll, daß der Autoverkehr mal richtig ausgebremst wird! Darüber sollte man sich freuen. So können Autofahrer mal auf sehr interessante Weise erleben, wie wir Radfahrer tagtäglich überall in der Stadt durch autogerechte Kreuzungen und Bürgersteigradwege, auf denen wir nicht einfach im Fluß links abbiegen können, ausgebremst werden.


    Es sollten in Berlin noch deutlich mehr "Nadelöhre" für Autos entstehen.


    PS: Man sollte eine langfristigere Perspektive einnehmen und nicht ängstlich eine Art "Auto-Status-Quo" bewahren wollen. Man sollte da mehr Vertrauen haben.

    Zitat von Echter Berliner

    Ist doch toll, daß der Autoverkehr mal richtig ausgebremst wird! Darüber sollte man sich freuen. So können Autofahrer mal auf sehr interessante Weise erleben, wie wir Radfahrer tagtäglich überall in der Stadt durch autogerechte Kreuzungen und Bürgersteigradwege, auf denen wir nicht einfach im Fluß links abbiegen können, ausgebremst werden.


    Sag mal merkst du noch was? Das ist Dein staedtebauliches Leitbild?- Weil ich frustriert bin muessen alle anderen auch frustriert werden? Da eruebrigt sich direkt jede weitere Diskussion.