Ich möchte bezweifeln, dass es einen durch Mitnahmesetzungen verursachten Baustopp gibt. Die Antwort des Senat auf eine schriftliche Kleine Anfrage der LINKEN gibt ein paar präzise Informationen zu Umfang und Auswirkung der Setzungen auf Anlagen der Deutschen Bahn und der Hochbahn. Wenn in diesem Dokument von Baustopp die Rede ist, bezieht sich das auf die Einstellung der Arbeiten infolge des Konkurses.
Das klingt m.E. alles nach einem undramatischen Normalfall.
Die Deutsche Bahn hat bis zum heutigen Tag überhaupt keine „Entwarnung“ gegeben.
Ich habe nie behauptet, dass die offizielle Meldung der Bahn an die Baubehörde schon erfolgt ist. Das könnte sein, aber das weiß ich einfach nicht. Zu der Einschätzung der Experten der DB hatte ich doch einen link: https://www.ingenieur.de/techn…kt-zum-problemfall-wurde/
Da kannst du das nachlesen und ist vom Oktober 2025 also relativ aktuell.
Wo kann man nachlesen, ob der Baustopp aufgehoben wurde?
Ich möchte bezweifeln, dass es einen durch Mitnahmesetzungen verursachten Baustopp gibt
Der aufgrund von Setzungen verhängte Baustopp (nach dem Baustopp aufgrund der Signa Insolvenz) wurde im April 2025 verhängt
Dass du sowas als „Undramatisch“ deklarierst und dafür noch Zustimmung bekommst zeigt leider sehr klar, wie faktenresistent hier viele sind. Bitte hör auf zu träumen und setz dich mit der Realität auseinander. Der Senat wurde schon vor dem Bau von Experten zuhauf gewarnt bis die Alarmwerte während des Baustopps überschritten wurden, sodass der Baustopp zusätzlich mit den Setzungsrisiken begründet wurde.
Die „undramatischen Normalfallsetzungen“ haben sich deutlich verschärft. Das hatte die Frau Sudmann wohl so nicht auf dem Schirm. Klar, die Insolvenz bietet politisch mehr Angriffsfläche
Ich hab langsam keine Lust mehr auf die Diskussion. Selbst eine Wand ist nicht so faktenresistent. Wenn es nach deiner Einschätzung geht, schön und toll. Die interessiert vor Ort allerdings keinen, dort ist relevant was die Experten von der Bauaufsicht sagen und die kamen nicht ohne gute Gründe zu einem anderen Ergebnis als du.
Zur Not: http://www.google.com
Sag ja, Hochhausfetischisten. Hauptsache hoch, höher am höchsten
Das Hotel wird dann unter einer der Hilton Marken eröffnet- meines Wissens ein Novum in Hamburg.
In der Spaldingstraße gibt es bereits ein Hampton by Hilton. Und das Conrad Hotel im Levantehaus ist auch eine Hilton-Marke.
^^ Im Wikipedia-Artikel zum Elbtower lesen wir, die Hamburger Bauaufsicht habe im Hinblick auf die Setzungen im März 2025 ein bis Ende März 2026 befristetes vorläufiges Bauverbot erlassen. Allerdings wissen wir weiterhin nichts zu Umfang der Setzungen und eingetretenen Schäden; bleibt alles im Ungefähren. Da die Bahn fährt und das EBA keine Einschränkungen verfügt hat, kann’s ja nicht so schlimm sein.
Ich verstehe deinen Groll nicht recht, ich bin stets bemüht, meine Thesen und Einschätzungen zu belegen.
Ich verstehe diese ganze Diskussion hier jetzt auch nicht wirklich. Was impliziert diese? Das man seitens Stadt und Baukonsortium das Thema “vergessen” hätte? …oder sich über bestehende Gefahren bewusst hinwegsetzt?!?
Absurd.
Gäbe es da greifbare Risiken, würde niemand den Weiterbau planen. Hier wird wieder aus einigen Lobbys geschossen und dramatisiert.
Der Bauaufsicht und unabhängigen Experten Sowas zu unterstellen und noch dazu dir Risiken bei Setzungen zu relativieren zeugt wirklich von beeindruckender Ignoranz. Unfassbar wie solche Meinungen Zuspruch generieren können 😂
Dieser Hochhausfetischismus scheint wirklich ungesund zu werden. Meinungen voll ok, aber Experten ihr Wissen abzusprechen und dann noch Risiken bewusst zu relativieren stellt tatsächlich eine Gefahr dar. Und hat mit diesem Thread nichts mehr gemein
Frage an die Spezialisten:
In welcher Tiefe beginnt an dieser Stelle der tragfähige Boden ?
Die tragfähigen Schichten beginnen in einer Tiefe ab 75 m.
Die Gründungen des Elb Towers in Hamburg reichen bis zu 75 Metern tief in den Boden.
Dies gilt für die 63 bis 65 produktiven Großbohrpfähle (Durchmesser ca. 1,85–2 m), die die eigentliche Last des 245 m hohen Gebäudes ableiten. Zur Dimensionierung wurden 2019 Probepfähle bis 111,4 m Tiefe gebohrt – die längsten je in Deutschland.
Dieser Hochhausfetischismus scheint wirklich ungesund zu werden. Meinungen voll ok, aber Experten ihr Wissen abzusprechen und dann noch Risiken bewusst zu relativieren stellt tatsächlich eine Gefahr dar. Und hat mit diesem Thread nichts mehr gemein
Sorry, wenn alles so ist wie Du beschreibst, wäre das Projekt tot und wir würden den Rückbau sehen.
Du scheinst hier tatsächlich aus einer Mücke einen Elefanten zu machen, wie alle die etwas gegen Hochhäuser in Hamburg und dem Elbtower im speziellen haben. Bloß nicht die auch so historische Kirchturm-Skyline stören (die bald eine Spitz verlieren wird).
Ich verstehe diese Höhenangst in Hamburg nicht. Wir haben kaum noch historische Bausubstanz in Hamburg, schon garnicht im als größeres Essamble.
Vielleicht wären wie die Wiener viel entspannter, wenn wir noch mehr davon hätten.
Ich hoffe das wir noch einige Hochhausprojekte >100m in der Stadt sehen. Das kannst Du Fetischismus nennen, aber ich würde es besser finden als diese ganzen halben Sachen (50-70m).
es wäre schön, wenn es in deutschland einen hochhausfetischismus gäbe.
leider wird dieser aber meistens bei 60m wegen brandschutzauflagen abgewürgt.
es wäre schön, wenn es in deutschland einen hochhausfetischismus gäbe.
Warum? Die Begründung würde mich wirklich interessieren.
leider wird dieser aber meistens bei 60m wegen brandschutzauflagen abgewürgt.
Welche konkrete Brsndschutzauflage findest du übertrieben? Brandschutz an sich wird ja hoffentlich nicht abgelehnt.
Aussage:
Die „undramatischen Normalfallsetzungen“ haben sich deutlich verschärft.
Frage:
Was sind "undramatische"oder "dramatische" Setzungen, Verkantungen oder Verwindung für den Regelbetrieb für den Eisenbahnverkehr (Normalfall)?
Zahlen und Zeiträume:
Die von tunnelklick verlinkte Drucksache 23/94 nennt diese bzw. das DAF:
ZitatAlles anzeigenAntwort zu Frage 1: "
Ende 2024 wurden Grenzwertüberschreitungen am Brückenlager an der Eisenbahnüberführung
„Ladestraße“ an den Achsen 49-52 gemeldet. Dies betrifft die festgelegten Grenzwerte zur Messung der Verkantung und zur Messung der Verwindung. Es besteht
eine Grenzwertüberschreitung zu Setzungsdifferenzen von 2 mm (Grenzwert 12 mm)
an der Stützwand „Ladestraße“ an der Achse 51. Das Vermessungsprotokoll vom
12. Dezember 2024 weist für die Verwindung (Torsion der Brücke) erstmalig 0,6 Promille
aus. Der Eingreifwert gelb beträgt 0,5 Promille. Somit wurde die Verwindung hier
unter genaue Beobachtung gestellt. Im Übrigen siehe Vorbemerkung.
An der S-Bahn-Station „Elbbrücken“ selbst wurden keine Grenz- und Alarmwerte überschritten."
Antwort zu Frage 2: "Es wurde am 12. Dezember 2024 erstmalig der Alarmwert am Brückenlager an der
Eisenbahnüberführung „Ladestraße“ an den Achsen 49-50 bei der Messung der Verkantung in Höhe von 0,7 Promille erreicht."
Antwort zu Frage 7: "Eine betroffene Anlage der HOCHBAHN ist die Schnittstelle Skywalk Auflager/Brückenüberbau zur S-Bahn-Haltestelle. Die Setzung bis zum Baustopp betrug im Jahr 2023 6 mm. Die Setzung seit dem Baustopp bis Februar 2025 betrug 1 mm."
- ca. 03.03.2021 - Start der Bauarbeiten durch die Firmen Züblin und Implenia
- 26.10.2023 - Beendigung der Bauarbeiten der Fa. Adolf Lupp mangels Solvenz des Auftraggebers (ca. 37 Mio. EUR Zahlungsaußenstände gegenüber dem Auftraggeber der Elbtower Immobilien GmbH & Co KG) = Baustopp
- 19.01.2024 (bis heute) - Antrag auf Insolvenz durch die Elbtower Immobilien GmbH & Co KG
- 03.03.2025 (bis heute) - Bescheid "Unterbrechung der Bauausführung" durch das Amt für Bauordnung und Hochbau an den Insolvenzverwalter der Elbtower Immobilien GmbH & Co KG
Antwort:
Nach den gültigen und anerkannten Normen, Vorschriften und Verordnungen sind Setzungen, Verkantungen und Verwindungen vorgekommen. Jedoch wurde von Anfang an eine 24/7 Beobachtung und 24/7 Meldung an die zuständigen Verantwortlichen eingerichtet, sodass bei Erreichen von Alarm- und Meldewerten ein Bewerten der Messwerte und Entscheiden von Maßnahmen durch diese stattfindet. Diese Setzungen usw. wurden schon vor Baugenehmigung erwartet da jedes Bauwerk sich so verhält und die daraus resultierenden Maßnahmen finden alle im Bereich der geltenden und anerkannten Normen, Vorschriften und Verordnungen statt. Ziel hierbei ist es eine Objektivierung und Standardisierung zu erreichen. Ohne dies wäre kein Regelbetrieb der Eisenbahn beim Elbtower - oder Deutschlandweit - möglich.
Zurück zum Elbtower. Es findet an den erwarteten neuralgischen Punkten der Bahnanlage einerseits ein Regelbetrieb unter permanenter Beobachtung statt und anderseits wurde ein Brückenlager ausgetauscht um die Setzung an dieser Brücke zu kompensieren. Somit wurde ein Regelbetriebs im Normalbereich erreichen (bspw. Setzung < 5 mm). Die permanente Beobachtung findet weiterhin statt um erneut mögliche Setzungen usw. festzustellen und neue Maßnahmen für die Wiederherstellung des Regelbetriebs im Normalbereich zu erreichen.
Verständnisfrage:
Welche Setzungen haben sich (seit der Veröffentlichung der Drucksache 23/94 / Antwort des Senats am 15.04.2025) deutlich verschärft?
Möglicherweise habe ich die Suchmaschine nicht gut bedient, denn ich habe keine öffentlich zugänglichen Informationen diesbezüglich gefunden.
Vielleicht lohnt es sich hier zu erwähnen, dass die nachträglich hinzugefügte S-Bahn Station Elbbrücken extrem 'Spitz auf Knopf' gerechnet und geplant wurde.
In fast allen Parametern hart an den zulässigen Limits mit Planhalt im Gefälle und so weiter.
Nebenwirkung: auch minimale, an sich eher unkritische Setzungen können in diesem speziellen Fall zu Grenzwertüberschreitungen für den Bahnbetrieb nach EBO führen.
zu #1.192:
Ich kann mir denken, es geht beim gewünschten Hochhausfetischismus vielmehr um ein lockereres und vor allen Dingen ein entspannteres Verhältnis zu hohen Gebäuden.
In einigen wichtigen Städten und Gegenden Deutschlands ist locker seit bald zwei Jahrzehnten Wohnungsknappheit ein beobachtetes und bekanntes Problem. Dennoch finden Neubau und Nachverdichtung hauptsächlich auf wortwörtlich niedrigem Niveau statt. Historische Traufhöhen und Höhen der Nachbaubebauungen gelten vielen Stadtplanungsämtern als erhaltenswerte Norm. So wird Wohnungsknappheit aber nur bedingt angegangen. Will sagen: Eigentlich gar nicht. Deswegen leiden wir als Gesellschaft ja immer noch unter ihr.
Also: Mehr hohe Gebäude = mehr Wohnungen = mehr Seelenfrieden. Ein Wohnungswechsel in Hamburg oder Berlin müsste nicht so lang und beschwerlich sein.
Und weil 4 bis 5 Geschosse fast überall der Standard sind, könnten zB mehr 10- bis 15-Geschosser in manchen Lagen schon viel Wirkung entfalten. Aber selbst die gelten der Allgemeinheit ja schon als zu hoch.
Außerdem: Je dichter ein Stadtviertel, desto mehr Leben bildet sich dort, der Einzelhandel macht besseres Business und ÖPNV-Angebote sind besser ausgelastet. Dichtere und höhere Wohnviertel schaffen also nicht nur mehr Wohnraum, sondern auch Märkte für Unternehmen.
Zu den 60m: "abgewürgt" heißt ja nicht zwangsläufig "übertrieben", aber ab 60m müssen andere Standards eingehalten werden. Höhere Feuerbeständigkeit der verbauten Materialien und verschärfte Anforderungen an Fluchtwege sind wohl die markantesten Unterschiede. Unter 60m kann der 2. Rettungsweg zB gesetzteskonform durch Anleitern der Feuerwehr eingeplant werden, ab 60m muss dieser baulich im Gebäude als Sicherheitstreppenraum ausgeführt werden. Das erhöht die Baukosten und auch den Anteil der Fläche, die später nicht vermietet werden kann. Daher verhindern die 60m im Grunde genommen nichts, aber machen Planungen mit größeren Höhen tendenziell weniger lukrativ/interessant für Investoren.
Ich fühl mich langsam wie ein Mahner in der Wüste, aber bitteschön, dann auch hier:
Die am dichtesten besiedelten Stadtteile in Deutschland sind keine mit Hochhäusern, sondern mit intakter Blockrandbebauung. Zudem sind diese auch noch die beliebtesten.
Der Flächenverbrauch pro Wohneinheit ist in Hochhäusern oft höher als bei Blockrandbebauung, da notwendige Abstände zwischen den Hochhäusern, Aufzüge und Sicherheitsinfrastruktur mehr Fläche benötigen. Zudem sinkt auch mathematisch der Flächengewinn im Quadrat, je höher das Haus ist.
Hochhäuser sind in Bau und Unterhalt teurer, dazu gehört auch der Energieverbrauch, sodass die vor allem benötigten günstigen Wohnungen in Hochhäusern schwerer zu realisieren sind.
Die Bauweisen und Materialien, die Hochhausbau zulassen, sind trotz neuerer hybrider Konzepte begrenzt und nicht gerade ressourcenschonend. Auch Holz-Hybrid-Hochhäuser verbrauchen pro Nutzfläche mehr Material als niedrigere Häuser.
Das Image von Wohnhochhaussiedlungen ist nicht ohne Grund europaweit eher schlecht, da sich das Zusammenleben in dieser Wohnform meistens anonymer gestaltet.
Die Hochhausgrenze beginnt nicht bei 60, sondern bei 22 Metern. Grund dafür ist unter anderem, dass Feuerwehrleitern nur bis zu dieser Höhe reichen. Daher lassen sich kaum mehr als sieben, höchstens acht Geschosse unter dieser Höhenbegrenzung unterbringen.
Ich habe übrigens prinzipiell nichts gegen Hochhäuser, sie werden aber Exoten bleiben, lösen die Wohnungsfrage nicht und haben auch viele Nachteile.
Ein bisschen querlesen zum Thema lässt sich hier.
Die 60-m-Grenze hat zwei Aspekte. Bis zu einer Höhe von 60 m gelten Gebäude als städtebaulich nicht stadtbildrelevant, weil sie kaum Fernwirkung entfalten. Bei Wohnhochhäusern markiert die 60m-Höhe das Ende einer brandschutztechnischen Privilegierung, d.h. bis zu dieser Höhe kann auf bestimmte brandschutztechnische Dinge verzichtet werden, die bei über 60 m Höhe zwingend sind (näheres steht in den HHRi der Bundesländer, z.B. Ziffer 8 der RiLi für Hamburg).
Die 22-m-Grenze markiert die Höhe, bis zu der die Feuerwehr mit Drehleitern anleitern kann. Die Standard-Drehleiter (den Standard bildet eine Drehleiter mit einem zul. Gesamtgewicht bis zu 16t; das ist das Gewicht, das Aufstellflächen, Feuerzufahrten, Tiefgaragen u.ä. müssen tragen können und auf denen die Fw-Fz sicher müssen stehen können) kann 37 m ausfahren, unter Berücksichtigung eines durchschnittlichen Anstellwinkels kann man dann mind. 22 m sicher anleitern (die 22 m beziehen auf die Höhe des Fertigfußbodens des obersten Geschosses mit Aufenthaltsräumen, das ist dann je nach Geschosshöhe ein Haus mit 7 oder 8 Vollgeschossen).
Es gibt nicht DIE allgemeinbgültige Hochhausgrenze, es gibt vielmehr eine städtebauliche und eine bauordnungsrechtliche Hochhausgrenze (vielleicht gibts auch noch andere Definitionen).
Die am dichtesten besiedelten Stadtteile in Deutschland sind keine mit Hochhäusern, sondern mit intakter Blockrandbebauung. Zudem sind diese auch noch die beliebtesten.
[...]
Zu Satz 1:
Ja, intakte Blockrandbebauung bewirkt meist hohe Bevölkerungsdichten. Aber nur in Altbauvierteln. Denn zeitgenössischer Blockrand ist meistens nur das: Blockrand.
Blockrand aus der Gründerzeit ist meist durch hochverdichtete Hinterhöfe geprägt. Im Neubau wird das aber längst nicht mehr verfolgt / zugelassen. Daher sage ich ja, dass es bei heutiger Nachverdichtung öfter in die Höhe gehen sollte, um die großzügigen Abstandsflächen wenigstens auszugleichen.
Satz 2:
Diese notwendigen Abstände sind eine individuelle Auslegung. Klar, lokal gemessene Windstärken und -richtungen können sie etwas beeinflussen, aber ansonsten sind das menschengemachte Entscheidungen. Schau nach Skandinavien. Da funktioniert moderner und dichter Wohnungsbau; nahezu alle Großstädte haben mittlerweile architektonisch vielfältige Neubauviertel mit sehr hohen Geschossflächenzahlen, also Dichten. Aarhus, Kopenhagen, Göteborg, Malmö, Stockholm, Olso...
Selbst in Helsinki, wo das halbe Jahr lang die Sonne kaum scheint, ist die Blockrandbebauung standardmäßig 7 Geschosse hoch. 2-3 mehr als im vergleichsweise sonnenverwöhnten Deutschland. Von wegen es ginge nicht höher.
Satz 3:
Es geht bei Wohungsmangel nicht immer nur um den günstigsten Wohnraum. Unsere Gesellschaft ist von einer breiten Mittelschicht geprägt (noch), die auch umzieht. Und eine Miete in einem 15-Geschosser würde wohl eher wegen der Ausstattung der Wohnung astronomisch als allein wegen der Baukosten des Gebäudes.
In Berlin bauen ein paar der landeseigenen Genossenschaften seit einigen Jahren immer öfter Wohnhochhäuser, hier geht der Trend also in diese Richtung.
Bei Blockrand besteht auch immer das Risiko - und oft genug wird es leider Realität - eines Horizontal Skyscrapers, also einem flachen, aber ziemlich langen Gebäude. Solche Immobilien schaffen zwar sicher leicht günstigen Wohnraum, aber sorgen in ihrer Straße vor allem für eines: Monotonie. Und Repetition killt die Wertigkeit und Attraktivität von Nachbarschaften. Aktuell kann man das noch machen, aber so wird auf lange Sicht der Druck nicht von den attraktiven (Altbau)lagen genommen, in denen jedes Gebäude ein Unikat ist. Vielseitige Neubauviertel mit Hochpunkten hingegehen schaffen attraktive Alternativen zu den Altbauvierteln.
Satz 4:
Das ist immer abhängig von der Höhe des Gebäudes. Je höher, desto mehr Prozent der Geschossfläche geht für Tragwerke, Erschließung und Versorgung drauf. Unter 20 Geschossen sollte das aber den Braten längst nicht fett machen.
Ressourcenschonend ist eine herkömmliche Blockrandbebauung aus Stahlbeton auch nicht. Und Spoiler: Aus Stahlbeton sind fast alle Neubauten, egal welcher Größenordnung, vom Einfamilienhaus bis Hochhaus. Holzverbundstoffe haben sehr gute Feuerfestigkeiten und sind daher im Hoch(haus)bau durchaus gut nutzbar. Im Falle eines Feuers verkohlen zwar ihre Oberflächen, aber damit wird das Bauteil vor einem Durchbrennen bewahrt.
Satz 5:
Also ich wohne im Altbaublockrand und erkenne natürlich ein paar Leute aus meinem Haus, aber habe rein gar nichts mit ihnen zu tun. In meinen Kreisen haben die wenigsten Menschen enge Kontakte zu ihren Hausnachbarn.
Satz 6:
Ab 60m Höhe gelten Gebäude als Sonderbau und es treten für sie noch weitere Regelungen in Kraft, die ein niedrigeres Hochhaus zwischen 22 und 60m so nicht erfüllen muss.
Danke für den Beitrag.
Leider ist der BR Faktenfuchs nicht neutral.
Ich hab mit denen einen sachlichen Austausch begonnen, Ich wollte dann noch Beispiele anführen, Berechnungen und Zeichnungen schicken............. darauf wurde nicht eingegangen, und man hat das Thema beendet mit der Aussage:
Sie wissen doch, dass die Hochhäuser umstritten sind !
Schad........
ulayin man muss nicht mal in den Norden schauen. Auch in der HafenCity, der Neuen Mitte Altona und vielen anderen Projekten sind die meisten Gebäude sieben Stockwerke hoch. Nicht die Türme, sondern die ganz einfachen Gebäude. Auch ältere Gebäude sind dort höher. Das Chilehaus hat zum Beispiel neun Stockwerke, an der Binnenalster gibt es auch einige mit sieben Stockwerken und die meisten haben sechs, aber ein wirklich hohes Erdgeschoss.
