Berlin Einwohnerentwicklung

Markus40

Es ist ein großer Sprung von amtlicher Statistik zu Vermutungen. Ich denke du weißt schon recht gut, dass die EW Zahlen deutscher und europäischer Städte nichts mit letzteren zu tun haben und falls nicht, geht das aus meinen Ausführungen zum Zensus weiter oben hoffentlich hervor. Eine gewisse Ungenauigkeit müssen wir in Kauf nehmen, wollen wir nicht wöchentlich eine Volkszählung durchführen Als Anhaltspunkt kannst du für deutsche Städte davon ausgehen, je weiter vom Zensus entfernt, desto ungenauer wird i.d.R. die EW-Zahl. 2022 wurden die Methoden wie berichtet ergänzt und verfeinert, sodass die Auswertungen nun noch genauer und weniger korrekturbedürftig sein dürften.

Wie Volkszählungen außerhalb Europas oder der EU durchgeführt werden, müsstest du googeln, es gibt zu diesem Thema dutzendfach Literatur. Interessantes Beispiel ist sicher China, die bis zuletzt tatsächlich noch eine traditionelle Personenzählung durchführten (und ggf weiterhin).

Zitat von UrbanFreak

^Die Frage ist nur: Wieso versagt der Zensus dermaßen offensichtlich?

Der Zensus versagt, weil die Menschen dort nicht offiziell wohnen, die (Achtung Klischee) Oma aus Bayern, Spanien oder Griechenland wohnt ja nicht offiziell da, sondern weil es gerade praktisch ist, das Enkelkind wurde geboren und die Schwiegertochter braucht halt Unterstützung bis das Kind eingeschult wird ...

Aber wie soll das gehen, die Eigentümer und Verwalter haben zwei Möglichkeiten: Sie fragen Ihre Mieter, wer da noch so wohnt. Dann sagen die höchstens, da ist gerade die Oma aus Bayern zu Besuch. Die bleibt aber nur drei Wochen....

Oder sie wissen, dass da mehr wohnen als offiziell, dann können sie dies melden oder dulden. Ich denke, die meisten werden es dulden, solange die internen Zahlen für die Abrechnung stimmen.

Zitat von Regent

Was mich ehrlich gesagt wundert ist der geringe Bevölkerungszuwachs von Berlin insgesamt! London hat im selben Zeitraum über 2 Millionen neue Einwohner gewonnen, von 6,7 Millionen im Jahr 1991 auf heute rund 9 Millionen. Paris (Agglomeration) immerhin 1,5 Millionen, von 9,5 Millionen auf 11 Millionen und das wesentlich kleinere Wien mit rund 25% Zuwachs – von 1,5 auf heute ca. 2 Millionen – in Relation sogar am meisten.

Kann man nicht so unbedingt vergleichen. Zum einen sind die Vergleichsstädte nicht mit jenem Umbruch behaftet welchen Berlin gewissermaßen seit seiner Teilung 1949 erlebt. Zum anderen sind die Vergleichsstädte auch alle in keiner so stark (Stichpunkt Österreich) föderalen Staatsstruktur wie Berlin in Deutschland. Es fehlt in Deutschland (glücklicherweise) die Zentralisierung einer Hauptstadt. Beide Faktoren sind zB. durch die Verlagerung wirtschaftlicher Faktoren in andere Ballungsräume nach 1949, gemeinsam zu betrachten.

Dennoch ist zB. auch Leipzig im Vergleichszeitraum um knapp 100.000 EW gewachsen. Aber nur ein Sechstel der Größe Berlins. Dennoch wird Berlin nach seiner gegenwärtigen Sub-Urbanisierungsphase, weiter an EW gewinnen und die 4 Mio. EW in den nächsten 20 Jahren locker knacken.

Zitat von Baukörper

Der Zensus versagt, weil die Menschen dort nicht offiziell wohnen, die (Achtung Klischee) Oma aus Bayern, Spanien oder Griechenland wohnt ja nicht offiziell da, sondern weil es gerade praktisch ist, das Enkelkind wurde geboren und die Schwiegertochter braucht halt Unterstützung bis das Kind eingeschult wird

Das hat nichts mit dem Zensus zu tun, da sich solche "Besucher" eher nicht im Melderegister des temporären Aufenthaltsorts eintragen lassen und diese damit regulär ein einziges Mal an ihrem tatsächlich gemeldeten Wohnort erfasst werden. Besucher sind daher idR weder Karteileiche noch Fehlbestand.

Zitat von Baukörper

Zitat UrbanFreak: "Genau das sollte doch die stichprobenartige qualitative Prüfung verhindern."

Aber wie soll das gehen, die Eigentümer und Verwalter haben zwei Möglichkeiten: Sie fragen Ihre Mieter, wer da noch so wohnt. Dann sagen die höchstens, da ist gerade die Oma aus Bayern zu Besuch. Die bleibt aber nur drei Wochen....

UrbanFreak bezieht sich hier auf die Haushaltsbefragung im Rahmen des Zensus, die von Erhebungsbeauftragten durchgeführt wird. Der Meldestatus darf von diesen explizit nicht erfasst werden. Interessant ist nur, wie viele Personen laut Auskunftspflichtigen in befragtem Haushalt dauerhaft wohnen (Besucher werden nicht gewertet). Wenngleich nicht exakt, erhält man dadurch eine Plausibilisierung und nebenbei eine ganze Reihe von zusätzlichen interessanten Merkmalen, die der Staat nicht aus irgendwelchen Registern ziehen kann

Zitat von hedges

Kann man nicht so unbedingt vergleichen.

Das stimmt schon, die Vorraussetzungen sind unterschiedlich. Trotzdem ist in Deutschland eine generelle Ablehnung gegenüber Wachstum weit verbreitet! Witzigerweise von allen politischen Gruppen! Beispielsweise die CSU in München oder die AFD allgemein – man möchte alles gern beim Status quo belassen oder sogar in die “gute alte Zeit zurückdrehen. Auf der anderen Seite des politischen Spektrums die Linke, die Grünen und teile der SPD, wo Wachstum als Auswuchs des Kapitalismus gebrandmarkt wird. Es ist schon erstaunlich wie sich ideologisch völlig unterschiedliche Positionen einig sind das man eigentlich nicht wachsen will, zumindest nicht in baulich manifestierter Form. Andere europäische Staaten, Osteuropa, Asien, Afrika, Amerika – da liest man eigentlich selten was von de-growth, Gesundschrumpfen oder Verzicht.

Zitat von hedges

Dennoch wird Berlin nach seiner gegenwärtigen Sub-Urbanisierungsphase, weiter an EW gewinnen und die 4 Mio. EW in den nächsten 20 Jahren locker knacken.

Falls die geopolitische Lage in Europa sich nicht ändert und Deutschland nur noch überteuertere Energie importieren darf steht Berlin eher vor dem Exodus.

Erst werden die Betriebe wegen der Inflation dicht machen. Dann wird die Bevölkerung wegen der teueren Lebenshaltung fliehen. Berlin UND Deutschland sind mitten in der schwersten Wirtschaftskrise seit 1945. Ein dramatischer Einbruch im Wohnungsbau zeichnet sich heute ebenfalls ab.

Regent

Weder ist die CDU/CSU gegen Wachstum, noch sind es die Grünen oder die SPD. Politiker sind Menschen (auch wenn manche das verneinen), die Ausrichtung unterscheidet sich daher je nach Bundesland, Kreis, ja sogar z.T. je nach Kommune. Die CSU in Bayern auf Landesebene? Wirtschaftliches Wachstum als Ersatzreligion. Auf kommunaler Ebene? Bsp. München: Wachstum ja, aber nur das prestigeträchtige (20 neue U-bahnlinien, Hochhäuser nicht in den schwarz dominierten Vierteln). Auf Bezirksebene ist man dann gerne gegen alles. Je direkter die Betroffenheit, desto wahrscheinlicher i.d.R. die Skepsis und Ablehnung - ich glaube, das gilt recht uneingeschränkt, und zugegeben, es ist ein Stück weit nachvollziehbar. Auch nach Thema unterscheiden sich die Parteien je nach Ebene und Region. Die Grünen in Stuttgart sind beim Thema Wohnungsbau nicht vom Fleck gekommen, in München sind sie mit der SPD seit der Machtübernahme die treibende Kraft. Wenn es um den Ausbau der Autobahnen und Tunnel geht, sind sie dagegen, steht der Ausbau des Radnetzes zur Debatte, dann heißt es mehr, mehr, mehr. Und dann spielen auch die aktuellen Umstände eine Rolle: Auf Bundesebene haben wir einen grünen Minister, der Gas aus Katar beschafft und einen roten Kanzler, der China an deutschen Häfen beteiligen lässt. Mit Schrumpfkurs hat das wenig zu tun

Zitat von Regent

Andere europäische Staaten, Osteuropa, Asien, Afrika, Amerika – da liest man eigentlich selten was von de-growth, Gesundschrumpfen oder Verzicht.

Es kommt ja heute vieles auf Algorithmen an, in meiner "Bubble" jedenfalls erhalte ich täglich Videoempfehlungen und Nachrichten über die Herausforderungen und Probleme, die Wachstum mit sich bringt. Bürgerinitiativen gegen Verdichtung in Wien, Proteste gegen die Waldrodung in Brasilien, Talkrunden mit Bürgern und Politikern über klimagerechtere Stadt- und Landschaftsplanung in Taiwan, Widerstand gegen Großkonzerne in den USA oder allzu wuchtige Neubauvorhaben in Süd-Korea... die Liste lässt sich endlos fortsetzen. Freilich sind die politischen und gesellschaftlichen Umstände jeweils stark verschieden, und daher die mediale Relevanz und die Auswirkungen auf Entscheidungen; diese zu klären, führt hier aber noch weiter vom Thema weg, als wir es eh schon sind.

Zitat von Regent

wo Wachstum als Auswuchs des Kapitalismus gebrandmarkt wird.

Nicht das Wachstum an sich, sondern auf welche Art und Weise es bislang größtenteils geschah, zu wenig nachhaltig, zu rücksichtslos. Dieser Ansicht sind nicht nur deutsche Parteien, sondern auch die Vereinten Nationen und damit 193 Staaten. Ob sich tatsächlich mit Nachdruck etwas ändert, steht auf einem anderen Blatt Papier, eben auch in Deutschland.

Zitat von MiaSanMia

Markus40

Es ist ein großer Sprung von amtlicher Statistik zu Vermutungen. Ich denke du weißt schon recht gut, dass die EW Zahlen deutscher und europäischer Städte nichts mit letzteren zu tun haben und falls nicht, geht das aus meinen Ausführungen zum Zensus weiter oben hoffentlich hervor

Damit wir uns nicht falsch verstehen. Meine Zweifel nähren sich ja genau aus diesem Umstand, dass die offiziellen Zahlen und der daraus folgenden Konsequenzen in Politik und Verwaltung durch diese "Zensus" genannte Befragung beeinflusst wurden. In 2011 wurden so Marktforschungsunternehmen mit der Befragung beauftragt. Wer die Branche kennt, weiß wie unterschiedlich die Qualität der Ergebnisse sein kann. Nicht nur der Wahrheitsgehalt des Antwortenden, sondern auch des Interviewenden kann von der Wirklichkeit abweichen.

Jetzt bleibt die nächste Frage offen, was hat dieser sogenannte Zensus aus 2011 überhaupt gebraucht? Hat man irgendetwas daraus gelernt? Alleine auf Grund der seither deutlich an Heftigkeit zugenommenen Wohnraumknappheit scheint (!) es als hätte diese Erhebung zumindest für die Allgemeinheit nichts Hilfreiches zu Tage gebracht.

Kommen wir nochmals zurück zur ursprünglichen Fragestellung "wie viele Menschen leben jetzt wirklich in Berlin", dann dazu gibt es ja offenbar eine auch abweichende Wahrnehmung zu den offiziellen Zahlen.

Ich wiederhole mich gerne, aber vielleicht bin ich wirklich zu naiv dafür um diese Zusammenhänge zu verstehen, ich lass mich auch gerne überzeugen. Aber wozu benötigt ein so durchorganisiertes und durchstrukturiertes Land wie Deutschland überhaupt einen Zensus? Bezüglich der Einwohnerzahlen liegt doch bei den Ämtern alles vor, oder täusche ich mich jetzt so dermaßen?

Jeder ist doch hier irgendwo mit seiner ladungsfähigen Anschrift registriert:

- Für das Kind gibt es Kindergeld und da fließt der erziehungsber. Person zu, also ladungsfähige Anschrift.

- Studenten die nicht bei den Eltern leben erhalten Bafög, also ladungsfähige Anschrift.

- Arbeitnehmer sind über die Rentenversicherungsträger gemeldet, die ladungsfähige Anschrift des Arbeitnehmers und des Arbeitgebers ist bekannt.

- Arbeitslose haben sogar eine Residenzpflicht, die ladungsfähige Anschrift ist bekannt.

- Rentner sind ebenfalls unter ihrer Anschrift bekannt.

- Zudem gibt es noch die Finanzämter, die alle Einzelselbständigen und die Berufsgenossenschaft, die alle Firmeninhaber mit Mitarbeitern kennt.

Bitte jetzt nicht auf Einzelheiten stürzen, mir geht es um die Tatsache, dass doch hier im Grunde niemand durch das Raster fallen kann. Werden sie von der Polizei angehalten und ihre Personalien werden überprüft, wissen die sofort ob die angegebene Anschrift stimmt oder nicht.

Warum wird dann also auf Grund einer marktforschungsähnlichen Erhebung offzielle Zahlen verändert?

Zitat von MiaSanMia

Regent

Weder ist die CDU/CSU gegen Wachstum, noch sind es die Grünen oder die SPD.

In meiner Wahrnehmung ist das anderst. Teilweise ist man aus ideologischen Gründen gegen Wachstum, teilweise aus pragmatischen Gründen – denn Wachstum bringt eben auch Herausforderungen mit sich, Stichwort Infrastruktur. Da scheut so mancher Stadtrat etc. davor zurück, denn ganz im allgemeinen macht man sich mit der Ausweisung neuer Bau Projekte mehr Feinde als Freunde. In Stuttgart gibt es ja konkret sogar die Doktrin keine neuen Baugebiete auf der “Grünen Wiese” auszuweisen. Und bei Abriss und Neubau gilt meist sogar der Grundsatz nicht mehr als die ursprüngliche Baumasse errichten zu dürfen. Wenn das keine Ansage an Wachstum ist dann weis ich auch nicht. Das Ergebniss sind dann die bekannten Probleme mit steigenden Mieten, denn entgegen demografischer Prognosen wächst die Bevölkerung Deutschlands nach wie vor. Um den Bogen zurück zu Berlin zu schlagen, ich vermute das die tatsächliche Einwohnerzahl Berlins deutlich höher liegt. Viele Studenten dürften aus diversen Gründen noch am Wohnort der Eltern mit Hauptwohnsitz gemeldet sein und zählen damit schonmal nicht zur offiziellen Einwohnerzahl. Dazu kommen Flüchtlinge, “Illegale” und expats. Im übrigen, in anderen Ländern sind die Einwohnerzahlen auch eher mit Vorsicht zu genießen. Gerade in südlichen Ländern, z. B. Griechenland, haben Menschen oft eine Wohnung in der Stadt und noch ein Haus im Heimatdorf der Eltern. De facto werden die selben Menschen oft an beiden Orten als Einwohner geführt. In Deutschland ist das so nicht möglich.

3,85 Mio - eine unfassbare Zahl! Das wirft alle Planungen der letzten Jahre über den Haufen. Nehmen wir an, dass davon 15% schulpflichtig sind: 10.000 Schüler und somit mindestens 10 neue Schulen... 30.000 neue Wohnungen (beides unerreichbar angesichts der hiesigen Verhältnisse). Und das in einem Jahr....

@UrbanFreak

No.

Es sind nur die Einwohnermeldeamtdaten, die nach dem nächsten Zensus deutlich nach unten korrigiert werden.

(Das Amt registriert nur die pflichtgemäß neuangemeldeten, kann aber nicht die Zahl der Wegziehenden messen)

Erst Mitte des Jahres 2023 kommen die offiziellen Zahlen, die bei geschätzt 3,72 Mio (+50.000) liegen werden.

Bei dem Wachstum fällt Berlin die Wohnbaupolitik immer mehr auf die Füße. Es fehlen 100-150.000 Wohnungen.

Unnötiges Zitat entfernt.