S21-Grundsatzdiskussion: Into Darkness

  • Ziemliches Paralleluniversum, indem Du lebst...


    Was ist richtiges planen?

    Welche Projektpartner sind erheblich zerstritten? Selbst der VM würde dies dementieren...


    Du sagst ja schon das viel vom dem Quatsch nicht eingetreten ist, so was ist denn von dem anderen Quatsch eingetreten?


    Fragen über Fragen...:/

  • Ziemliches Paralleluniversum, indem Du lebst...

    Nein, das ist die Realität

    Was ist richtiges planen?

    In dem man das Projekt mit allen vollständig abstimmt, nicht ca. 50% der Bevölkerung gegen sich aufbringt (Ein paar sind immer gegen alles, aber 50% Gegner sind allerhand) und dann so bauen wie es geplant wurde. Dann hat man es richtig geplant.


    Falsch geplant ist, wenn von vorneherein zu wenig Rückhalt vorhanden ist und dann so erhebliche bauliche Veränderungen kommen in der Bauphase wie bei S21. Das ist deutschlandweit beispiellos.


    Welche Projektpartner sind erheblich zerstritten? Selbst der VM würde dies dementieren...

    Die hier:

    " Wegen des Defizits habe die Deutsche Bahn die Projektpartner – das seien Land, die Stadt Stuttgart und die Region Stuttgart – verklagt.":

    https://www.suedkurier.de/bade…n-euro;art417930,11008019

    " An einer weiteren Kostensteigerung des Projekts will sich der Bund ebenso wenig beteiligen wie die Projektpartner Stadt, Land und Flughafen. Sie sehen ihre finanziellen Beteiligungen als erbracht an. In diesem Jahr soll am Verwaltungsgericht der Prozess über die Klage der Deutschen Bahn zur Beteiligung an den Mehrkosten starten.":

    https://www.regio-tv.de/mediat…-haelt-sich-noch-bedeckt/

    "Streit um Halt am Flughafen":

    https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-airport-6-statt-100-fernzuege-und-kein-ice.3886c967-c8d5-44cc-8912-916382970ede.html#:~:text=Ein%20ICE%2DHalt%20am%20Flughafen,Jahr%202024%20den%20Schienenanschluss%20erhalten.

    "Streit um Kosten für S21 vor Gericht":

    https://www.swr.de/swraktuell/…t-21-vor-gericht-100.html


    Was wäre denn die noch mögliche Steigerung von "Keiner will Mehrkosten tragen" und "andere Verklagen" bei Projektpartnern?


    Kein Projektpartner hat einen Grund glücklich und zufrieden über den Verlauf der Dinge bisher zu sein!

    Du sagst ja schon das viel vom dem Quatsch nicht eingetreten ist, so was ist denn von dem anderen Quatsch eingetreten?

    Der andere "Quatsch":

    - Kleine Wendlinger Kurve war zu klein, große wird nun gebaut

    - Gäubahnanbindung über Flughafen durch LE als Mischnutzung war Murks, wird nun komplett anders gelöst

    - Verbindung nach Feuerbach kapazitiv zu klein geplant, muss erweitert werden

    - Exorbitante Kostensteigerungen (Mit die höchsten in Deutschland überhaupt)

    - Erhebliche Terminverzögerungen (Mit die höchsten in Deutschland überhaupt)

    - Wesentliche Änderungen an Konzept während der Bauphase

    - Erweiterbarkeit (Gleise) des Bahnhofs ist nicht mehr möglich

    => All dieses wurde von den Gegnern so vorausgesagt und ist eingetroffen. Diejenigen, die das vorausgesagt hatten, hatten also recht, diejenigen die behauptet haben, dieses sei alles Unsinn, hatten also Unrecht!


    Erst nach Fertigstellung feststellbar:

    - Ob der laufende Betrieb mit doppelter Gleisbelegung und 2 Minuten ICE-Halt während der Rush-hour zur gewünschten Kapazitätserweiterung und Pünktlichkeit führt

  • Jeder glaubt, die Eigene wäre, die Realität...


    Das man mehr hätte mitnehmen müssen ist zu erinnern, dass Stuttgart 21 immer mehr als 70% in den Parlamenten hatte und dass hier wenige Laute glaubten die Mehrheit zu vertreten, Du hast ja jetzt wenigstens Dich etwas der Realität angenähert mit Deinen 50%, und wie man die hätte mehr einbinden sollen, es gab eine Schlichtung, eine Volksabstimmung etc...


    Was man dringend hätte machen müssen schneller zu entscheiden, schneller zu bauen, es zeigt ja die Elbphilharmonie, die ähnliche Aufregung verursacht hat, dass nach Fertigstellung sich kaum Einer noch an den Protest erinnert. Die Diskussion über Sinn und Zweck hätte man mehr mit Emotionen, wie Befreiung der Stadt von trennenden Schienen, als mathematisch n Minuten schneller, führen sollen...

    Die von Dir reingebrachten Verbesserungen, sind komischerweise alles, bis auf die Gäubahnanbindung, Optionen die bereits in der Ursprungsplanung vorgesehen waren.


    Hätten wir hier vernünftige Gegenüber gehabt hätte man spätestens an der Schlichtung das 9/10 Gleis, eventuell einen 4-gleisigen Flughafenbahnhof und eben die Ziehung aller Optionen, bis heute ist nach meiner Kenntnis die T-Spange nicht gezogen worden, zumindest die P ist wohl gesetzt.

    Was man stattdessen hatte, war eine Totalablehnung und ellenlange "koschten" Diskussionen und eben noch heute unnötige Wiederholungen ...


    Schlage vor, Du gehst morgen gleich auf die Baustelle, vom 16.4 -18.4 sind ja Tage der offenen Baustelle und schaust mal, ob Du etwas siehst, was Dich positiver stimmt.


    Stuttgart 21 - tage-der-offenen-baustelle-2022

  • ^


    Es ändert an Mehrheiten nichts, dass es unklug ist wesentliche Änderungen in einem Stadtzentrum vorzunehmen, bei dem ca. 50% dagegen sind. Bei sowas sollten höhere Zustimmungsraten sein. Inzwischen sagt ja selbst der Bahnvorstand, dass man S21 so nicht nochmal machen würde. Er gibt also klipp und klar zu, dass es eine Fehlentscheidung war.


    Der Vergleich mit der Elbphilharmonie hinkt, da es außer den exorbitanten Kostensteigerungen keine Gemeinsamkeiten gibt.

    1. Gab es nicht so einen Wiederstand dagegen

    2. Hat man die Elbphilharmonie so gebaut wie geplant und nicht während der Bauphase wesentliche Änderungen an der Planung vorgenommen


    Schneller wird weitestgehen nur irgendwas wegen der Neubaustrecke. Der Tiefbahnhof trägt nur marginal zu Zeitersparnissen bei.


    Es handelt sich bei den "Verbesserungen" nicht um Verbesserungen, sondern es geht darum, S21 überhaupt zum funktionieren zu bringen. Es wurde hier im Forum abgestritten, dass überhaupt irgendwelche Änderungen notwendig sind, da alles mit der Planung bestens ist. Die "Verbesserungen" wurden bei der Genehmigung ausgelassen, da ansonsten wegen den Kosten S21 in der Form keine Genehmigung bekommen hätte. Somit wäre also alles seinen korrekten Gang gelaufen. Da man aber getrickst hat und S21 durch die Defizite schön rechnen konnte, hatte man die Genehmigung bekommen. Nun also war ein "nachkobern" nicht mehr zu vermeiden.


    Man ist bei so Projekten nicht bei "Wünsch dir was", bei dem die einen wollen und die anderen bedingungslos abnicken. 9/10 Gleis + 4-gleisiger Flughafenbahnhof = 21 kann nicht genehmigt werden. Es hat seinen Grund, warum auch Kosten bei öffentlichen Bauprojekten eine Rolle spielen und nicht ohne wenn und aber Architektur und Bauphantasien ohne Kostengrenzen umgesetzt werden.

    Die Tatsache, das da so rücksichtslos vorgegangen wurde und das es in der Hauptsache darum geht, die Gleise zu bebauen würde ich mich sehr freuen, wenn nach der Fertigstellung dort ein Park entsteht (Rosensteinviertel ausgenommen, denn da wird ja günstiger Wohnraum für Einkommensschwache Stuttgarter entstehen, so wurde es ja versprochen)


    PS: Ich war schon mal auf der Baustellenbesichtigung, war interessant. Ich bin ja nicht gegen die Idee an sich, aber so wie es umgesetzt wurde hat es mich vom ehemaligen Befürworter zum Gegner gemacht.

  • Erste Frage, warst Du bei den Tagen der offen Baustelle, wenn nicht, heute kannst Du noch bis 17 Uhr hingehen.


    Leider wirst Du bald nach Fertigstellung des Bahnhofes feststellen, dass Deine von Dir wahrgenommenen 50 % sich marginalisieren werden, auf vielleicht 10%. nach Fertigstellung des Rosenstein, werden es dann mühsam noch 1 % sein...


    Sehen kannst Du es schon heute, ich war jetzt jedes Jahr bei den Tagen der offenen Baustelle, im ersten Jahr waren die Gegner noch sehr präsent und von Jahr zu Jahr fallen diese weniger auf, dieses Mal habe ich nicht einen einzigen Buttonträger gesehen...


    Leider können sich wenige Menschen komplexe Planungen vorstellen, leider wird die Welt auch immer komplexer, sodass ein Mensch alleine dazu nicht mehr in der Lage ist, es geht nur noch im Team. Teams funktionieren jedoch nur durch gegenseitiges Vertrauen. Wichtig ist auch, dass man alle Themen/Bereiche abdeckt.


    Deshalb gibt es inzwischen bei komplexer Softwareeinführung auch nicht mehr die Wasserfallmethode, bei dem sich Menschen/Experten Jahre einschließen, um zu spezifizieren, wie die Gesamtlösung aussieht, sondern inzwischen agile Methoden, die in kurzen Zyklen ( Sprints) peu à peu Zwischenstände für das Team erlebbar machen, so dass die Menschen wieder besser verstehen, was sie bekommen können und peu à peu verstehen, was sie brauchen.


    Wichtig wird, dass Menschen, insbesondere die sich etwas nicht vorstellen können, nicht mehr empören, nur weil sie sich nur noch in Bubbles aufhalten.


    :!:Das ist imho eine der ganz großen Aufgaben unserer Zeit.:!:

  • Es gab soweit mich erinnere keine echte Mehrheiten, denn bei der Volksabstimmung konnten die Gegner selbst im Stuttgarter Kessel keine Mehrheiten erlangen, was mich damals echt überrascht hat. Sorry, aber der Drops ist gelutscht und der Zug abgefahren.


    Ich habe mir auch die Tage der offenen Baustelle angesehen und von einer Art Volksfest zu reden wäre fast schon eine Untertreibung. So voll wie heute mittag war das glaube ich noch nie. An jedem Info-Stand stand eine Traube von Leuten, man stand sich fast überall gegenseitig auf den Füßen. Allein die Schlange für die Besichtigung des Trogs reichte ungelogen bis zum Kopfende des Bahnhofs.


    Von dem was ich mir im Trog zum Glück schon am Freitag anschauen konnte bin ich positiv überrascht wenn nicht sogar beeindruckt. Der Bau wird ein dankbares Fotomotiv werden, denn schon jetzt ist mir klar, dass es da keine einzige langweilige Perspektive geben wird. Egal, wo ich gestanden bin, es sah schon jetzt elegant und interessant aus. Wenn dann beim fertigen Bau noch die "Lichtspiele" der Sonne durch die Kelchaugen dazukommen werden dürfte jeder Tourist schon da seine Kamera zücken. Das haben die Besucher heute übrigens auch in Massen gemacht, was ich vorher in der Form auch noch nicht erlebt habe bei den letzten Besuchen.

  • ippolit Nur weil die Gegner nicht mehr so auftreten sind die deswegen nicht mit dem Bahnhof einverstanden. Der Käs ist nun mal gegessen, es gibt kein zurück mehr. Zu Ende sind die Probleme deswegen aber nicht.

  • Wie hatte es schon Planck so treffend formuliert: ;)


    Die Wahrheit triumphiert nie, ihre Gegner sterben nur aus


    Schöner Bahnhof übrigens, soweit gefällt er mir richtig gut, bloß die Lichtaugen fehlen leider weiterhin. Auf Youtube gibt es ja auch immer wieder gute Videos über den aktuellen Baufortschritt zu sehen. Trotzdem ist es schade, das der nicht in Frankreich oder Spanien gebaut wird, so bleibt es am Ende doch eine Villa für Schweine, welche kaum ihr Futter finden.

  • ^^


    Schön manipulativ die Fotos wie zu erwarten: Innenraum extra auf halbdunkel eingestellt und die Wände beonders grau wirken lassen...:(


    Denen die nicht da war kann ich versichern: Das sieht in Wirklichkeit alles weitaus heller aus und der Beton färbt sich jetzt schon deutlich Richtung weiß. Auch hier also wieder mal: Lügenmärchen der S21-Gegnerchen von der Realität eindrucksvoll wiederlegt!:thumbup:

  • ^ Der Vorwurf entbehrt jeglicher Grundlage, die Bilder sind halt mit meiner Telefonkamera (Nur einfache Kamera) aufgekommen worden und da habe ich nichts verstellt. Die Lichtaugen sind z.T. noch geschlossen und weiß gestrichen ist da halt noch nix. Logischerweise wird das heller wenn es fertig ist. Es war nicht in meinem Sinne, da irgendwas dunkel aussehen zu lassen. Eine Frechheit mir sowas zu unterstellen.

  • abgesehen von der ganzen Diskussion hier hab ich mir den Bahnhof auch angeschaut. Die Architektur gefällt mir sehr gut, ein schönes Raumgefühl. Sicher, nicht weiß sondern eher gräulich aber das stört mich bei so einem Gebäude weniger. Erinnert mich ein wenig an Oscar Niemeyer...

    ">

  • Schön manipulativ die Fotos wie zu erwarten: Innenraum extra auf halbdunkel eingestellt und die Wände beonders grau wirken lassen... :(

    Jedes Foto dieser Welt ist manipulativ. Das ist das Wesen eines Fotos.


    Statt hier wieder einmal nur kognitiven :censor: abzuladen, zeige uns deine eigenen Aufnahmen, wenn dir diejenigen anderer Foristen nicht zusagen.


    jack000:


    Interessante Bilder, gerade für Nicht-Stuttgarter. Die Kelchstützen sehen in jedem Fall beeindruckend aus. Ein wenig überrascht bin ich ob der geringen Breite des Bahnhofs. Der Bonatz-Bau bleibt als Empfangsgebäude erhalten, richtig?

  • ^ Es sind 8 Bahngleise und 3 Bahnsteige (Die Gleise sind also rechts und links neben den Stützen). Das war eine der Kritiken, das dann neben den Treppen recht wenig Platz ist:

    https://www.stuttgarter-zeitun…825bd19d.original1024.jpg


    Es gibt da auch eine Webseite zum Umbau, allerdings fehlen mir da die Informationen die in dem Gebäude ausgehangen haben, wo man anhand von Plänen sehen konnte, was für Einrichtungen wo hin kommen Gastronomie, Einkaufen, Hotel , etc...

    https://www.der-neue.de/


    Ein Empfangsgebäude wird das nicht, aber man kann den Tiefbahnhof von diesem erreichen. Der Tiefbahnhof selbst hat von außen 4 eigene Eingänge. Drei davon kann man hier sehen, oben, rechts und links (unten ist auch noch einer):

    sz.1.4780435 (1459×900) (sueddeutsche.de)

  • Schön manipulativ die Fotos wie zu erwarten: Innenraum extra auf halbdunkel eingestellt und die Wände beonders grau wirken lassen...:(

    na dann mal her mit den realitätsnahen Bilder die den Bahnhof in strahlendem weiß präsentieren…


    ein paar Bilder noch bei der STZ, mag sich jeder selbst seine Meinung bilden.

  • @Baustellentag

    was mir aufgefallen ist das der Blick in Richtung der Lichtaugen sehr gefällig ist, der Blick in die andere Richtung etwas weniger, da das Material schwerer wirkt, wenn das Licht fehlt, deshalb hat jack000 wohl auch nur diese Perspektive gewählt, die gefälliger ist ;).


    Insgesamt kommt man aus dem staunen nicht heraus, dass kaum eine Fläche planar ist, sich alles wölbt und so zusammenpasst, das zeigt, dass die Architekten und die Bauingenieure beide hier ihr gemeinsames Meisterstück abgeliefert haben/werden und es nicht wie sonst gerne, wenn der Statiker den Architekten korrigiert, zu unschönen Details kommt. Hier ist imho jedes Detail stimmig.

  • Ein Empfangsgebäude wird das nicht, aber man kann den Tiefbahnhof von diesem erreichen.

    Die Aussage ist nicht richtig.


    Im Bonatz-Bau befindet sich nach dem Umbau weiterhin das Reisezentrum, Läden, WC-Anlage, Hotel, Bahnmission, DB-Lounge usw. Was sich ändert ist die Anordnung. Das Reisezentrum und die meisten Läden befinden sich in der Ebene 0 ebenerdig zur Königstraße und zur neuen Bahnsteighalle. Weitere Läden kommen auf die Ebene 1 der früheren Bahnhofshalle.


    Hierzu gibt es ein gutes Video von der DB. In dem die einzelnen Ebenen gezeigt werden.

    https://youtu.be/v3AS4DiVx6k