Humboldt-Forum / Stadtschloss - Der Bauthread

Hässlich ? Wie arrogant muss man sein um Stella zu unterstellen er wollte etwas hässliches kreieren! Das zeigt wie heutzutage argumentiert wird…es geht Dir im Ansatz nicht darum zu verstehen warum möglicherweise die Architektur so ausgefallen ist - wir haben es ja hier nicht mit einem Funktionsgeböufe zu tun wo sich wirklich kein Mensch Gedanken um Estethik macht - nein hier hat man einen Top- Architekten und viele andere einbezogen um sich darüber Gedanken zu machen…

Das man das „hässlich“ finden kann steht auf einen anderen Blatt oder wollen wir hier Geschmäcker diskutieren ? Wie wir wissen führt das in eine Sackgasse !

Zitat von UrbanFreak

Der Teil der Fassade ist besonders schwach, es wirkt wie ein Profan-Bau. Und eine Erklärung des Architekten ist mir nicht bekannt. Ich bin zwar kein Freund der Moderne aber ein solche armseliges Bild gibt diese auch nicht überall ab. Man hätte also auch mit einem modernen Teil etwas mehr rausholen können z.B. mit einer Glasfassade in der sich der barocke Teil dann spiegeln hätte können.

Finde interessant das Du den wichtigsten Teil meiner Argumentation NICHT beantwortest.

Was sagst Du dazu, dass man die Fassade bewusst sehr zurückhaltend entworfen hat - meinetwegen sogar „sehr einfach“ um nicht in Konkurrenz zu dem Reko- Teil zu treten.

Warst Du schon mal in Italien? Dort gibt es weniger Stuck an den Fassaden als viele Denken - häufig eben mit den typischen Farben und etwas abgerockt und schon hat man den italienisch Look.

Warum erwähne ich das! Wer Italien ein bisschen kennt, der KANN schon an dieser sehr „einfachen“ Fassade 3 Dinge erkennen.

1. es erinnert ein wenig an italienische Fassaden (abstrakt)

2. Die Gliederung wurde von der Front aufgegriffen

3. die Zurückhaltung hat klar eine Bedeutung - Sie will den restlichen Teil des Schlosses in seiner Schönheit „betonen“

Dennoch will ich gerne sagen, dass man vortrefflich streiten kann ob man das mag, dass man aber so tut als ob man „versehentlich“ ein im Sinne eines Unfalls diese Fassade entstehen liesse - das halte ich für abwegig…

Wenn wir den Verlauf der Architekturgeschichte betrachten, vollziehen sich ständige Übernahmen, Wiederholungen und Modifikationen von Stilzitaten und Gestaltungsmoden durch alle Epochen – in den Kulturräumen zeitlich nebeneinander und zeitlich nacheinander. Auch Palladio hat die Prinzipien der griechischen und römischen Architektur durch alle nachfolgenden Stilepochen bis in unsere Zeit weitergereicht. So gesehen ist die prägende Konstante der Architekturgeschichte der heute so oft geschmähte Historismus – und der „Modernismus“ ist daher der aus technischen Gründen (Glas, Stahl) angestrebte Versuch, diese Konstante durch eine brutale totalitäre Revolution zu durchbrechen und das sowohl mit faszinierenden neuen Ergebnissen, aber auch mit schweren Folgen der arroganten künstlerischen und ästhetischen Zerstörungen.

Zitat von Bauaesthet

....So gesehen ist die prägende Konstante der Architekturgeschichte der heute so oft geschmähte Historismus – und der „Modernismus“ ist daher der aus technischen Gründen (Glas, Stahl) angestrebte Versuch, diese Konstante durch eine brutale totalitäre Revolution zu durchbrechen und das sowohl mit faszinierenden neuen Ergebnissen, aber auch mit schweren Folgen der arroganten künstlerischen und ästhetischen Zerstörungen.

.... und wie würdest Du das einordnen: Der letzte Hohenzollernkaiser lässt für dieses kitschige überbordende Denkmal für seinen Großvater eine ganze historische Häuserzeile vor dem Stadtschloß abreißen. Oder in Bremen wird Ende des 19ten Jahrhunderts ein ganzes mittelalterliches Bürgerquartier für den Bau der Hauptverwaltung des Norddeutschen Lloyd abgerissen. Ebenso trifft das auf fast alle Rathäuser deutscher Großstädte, alles Gebäude des Historismus, (Berlin, Hamburg, München etc.) zu, die ja nicht auf freiem Feld draussen vor den Toren der Stadt gebaut wurden. Irgendwas altes historisch wertvolles gar, musste immer weichen. Oder in Berlin, unweit des Brandenburger Tores wird das Stroussche Palais in der Wilhelmstrasse abgerissen, es war gerade mal 20 Jahre alt oder jünger und musste dem Hotel Adlon weichen. Hör auf den Historismus immer als das Nonplusultra der Architekturschöpfung und vor allem als Konstante anzupreisen. Ständig wird und wurde etwas abgerissen um etwas Neuem Platz zu machen. Da macht Dein so über den grünen Klee gelobter Historismus wirklich keine Ausnahme.

Das klassizistische Palais Redern ging fürs Adlon drauf, das Palais Strousberg ging nach dessen bankrott an die britische Botschaft- ein wirklich tolles und sehr englisch wirkendes Gebäude wie ich finde, das wäre wirklich ein toller Rekokandidat gewesen die Schmiedeeisernen Tore sollen sogar noch existieren

Zitat von Camondo

.... und wie würdest Du das einordnen: Der letzte Hohenzollernkaiser lässt für dieses kitschige überbordende Denkmal für seinen Großvater eine ganze historische Häuserzeile vor dem Stadtschloß abreißen.

Da würde ich den Berliner Dom sogar noch dazu nehmen für den der wohlproportionierte Schinkel Vorgänger Bau weichen musste...

^ wohlproportioniert, aber auch ziemlich provinziell. Dem alten Dom konnte man ansehen, wo Berlin hergekommen ist. Keine Metropole, sondern brandenburgische Provinz. Man hätte den alten Dom stehen lassen könnnen. Dann hätte man aber an irgendeiner anderen Stelle (z.B. am Standort der Marienkirche) einen neuen, großen Kirchenbau benötigt.

Die problematischen Proportionen des Raschdorff-Domes werden kritisiert. Aber die noch schlechteren Proportionen der rekonstruierten Kuppel aus DDR-Zeiten werden von den gleichen Leuten verteidigt. Ich werden das nie verstehen!

Camondo

da hast du etwas gründlich missverstanden. Ich finde den Historismus, wie er heute oft angewandt wird, meist banal und kitschig: nämlich als modisch freihändige Aufnahme von Zitaten aus früheren Stilepochen. Wenn dazu noch qualitätvolle (?) Vorgängerbauten brutal weggeräumt werden (Schinkeldom), ist das eigentlich schon Kannibalismus. Trotzdem bleibe ich bei der schlichten Aussage, das sich Baustile nicht auf einen Schlag völlig verändert haben, sondern immer evolutionär und graduell entwickelt haben, also historisierende Anteile aufnehmen, eben außer der revolutionären Geburt der Moderne z. B. a la Bauhaus.

Deine Beispiele sind, so glaube ich wenigstens, zum Teil Rekonstruktionsversuche und zum Teil überkandidelter, verspielter Historismus der negativen Art (Berliner Dom). Das Ergebnis kommt auf den Einzelfall an. Oft brutal gegenüber zerstörten Vorgängerbauten und nur zu rechtfertigen, wenn die weggeräumten Bauten allgemein als hässlich oder wenig werthaltig empfunden werden und der Neubau eine allgemein anerkannte höhere Qualität hat. Das putzige, frisch und freihändig gebaute, nicht streng rekonstruierte Frankfurter Altstadtquartier auf einer Tiefgarage wird gerühmt. Ich halte es aber für hoch problematisch. Ich akzeptiere nur historisch, kulturell und ästhetisch hochwertige Rekonstruktionen von Leitbauten und Ensembles im Ausnahmefall nach den strengen Regeln der UNESCO.

Die Diskussion könnte sich in Zukunft verschärfen, wenn aus Gründen der Klimaentwicklung Fotovoltaik, Windräder, Dach- und Wandbewuchs bis in historische Ensembles hinein zwingend werden.

Zitat von Bauaesthet

Camondo

da hast du etwas gründlich missverstanden. Ich finde den Historismus, wie er heute oft angewandt wird, meist banal und kitschig: nämlich als modisch freihändige Aufnahme von Zitaten aus früheren Stilepochen. Wenn dazu noch qualitätvolle (?) Vorgängerbauten brutal weggeräumt werden (Schinkeldom), ist das eigentlich schon Kannibalismus. [...]

Lebt denn der alte Raschdorff noch? Sorry, aber bei dem Rundumschlag mit fließenden Überleitungen, komme ich auch nicht mehr ganz mit.

Aber wenn wir schon beim Raschdorff-Dom und "negativen Historismus" sind, möchte ich noch zu Camondos Aufzählungen Raschdorffs verunstalteten Rathausflügel zum Alter Markt in Köln hinzufügen. Vor dieser Maßstabssprengung und den Typologiewechsel zur Traufständigkeit sah er so aus.

<< Dann haste ja nochmal Glück gehabt.

Nein, im Ernst dann versteh ich's. Es erklärt sich dann aber auch nahezu von selbst, dass eine so 'revolutionäre' neue Bau- und Kunstform wie die Moderne aka Bauhaus nur folgen konnte. Somit ist eine jede Stilrichtung/Epoche eine Reaktion auf die vorangegangene.

Mit dem Historismus der Ausprägung wie Du ihn beschrieben hast, Berliner Dom, Reichstag, etc. habe ich dann allerdings Erklärungsbedarf. Dann waren Klassizismuss und Biedermeier wohl zu ästhetisch, ausgewogen? Ähnlich dem gotischen Baustil der im Barock als barbarisch angesehen wurde. Wobei vor dem Barock und nach der Gotik ja noch die Renaissance ihr seegensreiches Werk verrichtete.

Georges Henri wird stolz auf mich sein ....

ich glaube nicht, dass man eine ganze Stilepoche pauschal als ästhetisch und ausgewogen oder als Fehlentwicklung und hässlich bezeichnen kann. In jeder neu sich abzeichnenden Stilrichtung, wenn sie sich erst einmal etabliert hat, gab es hervorragende Architekten, Baumeister und Künstler, die gelungene, vorbildliche Werke schufen - und andererseits gab es ebenso mittelmäßige, weniger begabte Vertreter unter den Architekten, die wohl auch nach Vorgaben fordernder Auftraggeber Kitsch und Banalitäten zustande brachten. Es kommt immer auf den Einzelfall eines Bauwerkes oder Ensembles an, ob und wie lange dieses aus Sicht des aktuellen Zeitgeistes als hochwertig anerkannt wird. Die öffentliche Akzeptanz und Bewunderung kann auch plötzlich kippen. Ich bin da in Bezug auf vorschnelle "objektive" Werturteile inzwischen vorsichtig geworden.

Das Humboldt-Forum ist ein offenkundiger Hybrid einerseits aus der hochwertigen Rekonstruktion (nach den strengen Regeln der UNESCO) wesentlicher sichtbarer Gebäudeteile eines zerstörten, ebenfalls hochwertigen Vorgängerbauwerks und andererseits aus zurückhaltend gestalteten, zeitgemäß modernen Gebäudeteilen. Hauptgrund ist die Reparatur des ganzen Ensembles der Museumsinsel als zentrales und prägendes Element der Stadt Berlin. Deshalb ist das Humboldt-Forum auch keine Fälschung, keine rückwärtsgewandte nostalgische, politische Aussage und nicht der Versuch der "Wiederherstellung eines Schlosses", sondern die äußerliche, ästhetische Wiederherstellung bzw. "Restaurierung" eines schwer beschädigten Gesamtkunstwerks.

Zitat von UrbanFreak

^Ich bin doch eben genau auf dein Argument eingegangen. Du sagst doch unter dem Strich: Möglichst einfach und anspruchslos zu bauen bringt die Schönheit des Barocks eben besonders gut zum Ausdruck.

Ich bin der Meinung: Das ist ein Totschlagsargument und könnte als allgemeingültige Entschuldigung für jede langweilige Box gegenüber eines Altbaus gelten. Wenn ich aber schon die Moderne in einem Kontrast zum Altbau setzen wollte (was hier allgemein eher in Frage zu stellen ist), dann hätte ich persönlich eine andere Sprache gewählt.

Nun hast du eben so eine Art Sparkassenbau einer deutschen Mittelstadt im Innenhof...

Ich war noch mal vor Ort und kann mich deiner Meinung einfach nicht anschließen. Es ist so unfassbar beeindruckend und ich hatte noch 5 Personen dabei und die ich mit deiner Argumentation konfrontiert habe und auch meine Argumentation einfließen lassen.

Keiner hatte angesichts dieser beeindruckenden Kulisse diese auch schon fast "zugespitzt negative" Auffassung! Diese Kombination aus Alt-und Moderne finde ich nahezu perfekt gelungen zumal, wenn ich den Blick auf die Museumsinsel erweitere...dazu gleich mehr!

Ich finde dieses Bauwerk auch sehr schwierig zu vergleichen, da ich kein vergleichbares Gebäude kenne. Ich finde dieses Gebäude unfassbar wohltuend für ein zerpflücktes Berlin, dass ich übrigens in seiner Architektur nicht nur kritisch sehe, gerade sind diese Gegensätze auch das BESONDERE von Berlin und natürlich die Großzügigkeit die kein FFM, oder auch Hamburg bieten kann.
Nachkriegsarchitektur genauso aufgreift, wie durchaus an eine Stadt erinnert vor dem Krieg, ohne die Aufenthaltsqualität zu missachten, menschenfreundlich und modern. Die Simon-Galerie und das Stadtschloss bilden für mich das zu 100% perfekt ab. Beide fügen sich in das Alte mit dem Modernen harmonisch ein!

Natürlich wünschte ich mir manchmal die moderne Architektur würde in Berlin noch mutiger umgesetzt - da fand und finde ich den Potsdamer Platz bisher ungeschlagen - aber das ist nicht so sehr jetzt mein Thema !

Was die wirkliche Alt-Stadt Berlin anbelangt, also Strukturen des Berlins vor dem Zweiten Weltkrieg die man in Paris, Rom und in Westeuropa oder ja in Deutschland noch am ehesten in München erkennen kann, diese Perspektiven, die fehlten oder wurden nur langsam wieder ergänzt, dass diese jedoch um auch dieses Deutschland zu verstehen enorm wichtig sind - davon bin ich überzeugt!

Sie machen nämlich unmissverständlich deutlich das dieser Wahnsinn des Zweiten Weltkrieg nie wieder passieren darf, es macht deutlich wie sehr die Menschen auch in Architektur Identität wiederfinden oder eben nicht. Die NAZI-Verbrecher haben bewusst Deutschland für Ihren Wahnsinn auf dem Altar des Größenwahnes geopfert, selbst zu einem Zeitpunkt wo man den Krieg hätte noch beenden können - das dürfen wir nie vergessen - und so ein Gebäude macht das für mich auch deutlich. Es macht deutlich wie sehr dieses Regime das eigene Land verachtet hat.

Zurück zum Schloss. Das Schloss hat 2 aus meiner Sicht für Berlin einzigartige Perspektiven und das ist der Blick durch den Hof auf das neue Museum und natürlich der Schlüterhof selbst. Das kannte Berlin hier und da mal vom Bode-Museum aber es gab und gibt kaum prunkvolle, historische Botschafter aus einer vergangenen Zeit.

Viele tun so, als ob historisierende Fassaden sozusagen eine Geste der Versöhnung für die ewig Gestrigen sei, dass ist quatsch - es sei denn man möchte Architektur politisieren - das hat Architektur NIE geholfen. Nein historisierende Projekte dieser Art sehe ich als Stadtreparatur, die einen Stadtraum der vorher sozusagen unvollkommen versucht wurde eine neue Bedeutung zu geben - quasi ohne Bedeutung war. Es fehlte einfach ein Mosaik - nämlich der Baustein, der Berlin an dieser Stelle hätte durch nichts besser ersetzt werden können, als durch dieses Schloss. Davon bin ich jetzt wo ich es gesehen habe überzeugt. Stellt euch vor man hätte dort einen super modernen Glas Stahl Schinken hingestellt (wenn wir ehrlich sind, wäre es nichts anderes geworden) - dann wäre man von den Museen kommend eigentlich nur enttäuscht worden. So bekommt Berlin an dieser Stelle sein Gesicht zurück - ich finde es richtig und kann, will mir auch nichts anderes vorstellen. Warum auch - das Ergebnis überzeugt auf ganzer Linie und das Projekt wird wohl keiner mehr so schnell abreißen

Das Schloss wirkt dort als sei es nie weg gewesen und ich finde es auch mit seinem modernen Teil eben GENAU passend zu diesem Berlin. Es ist der Teil der in seiner etwas italienischen Art, die moderne zu interpretieren eben bei mir sehr positiv ankommt. Weil da jemand eben verstanden hat, daß die Moderne in seiner Sachlichkeit nicht Bieder und Funktional wirken muss. Eines finde ich nämlich - sicherlich absolut Geschmackssache was ich schreibe - das der moderne Teil der Fassade alles andere als Funktional wirkt.

Als Berliner habe ich mich in das Schloss verliebt und Berlin hat an dieser Stelle ein echtes Highlight erhalten und ist ein wichtiger Bestandteil um mit europäischen Metropolen mitzuhalten und gleichzeitig besonders genug zu sein um zu wissen - hier ist man in Berlin!

OT bitte dort weiter.

Also ich hab einem Freund aus Österreich gestern den Schlüterhof gezeigt - beim Anblick der Stellafassade frug er ganz unschuldig ob da das Geld ausgegangen wäre oder ob man da noch nicht fertig sei - die dort entstandene Fassade wirft also Fragen auf, wobei man davon ausgehen kann, dass dies auch intendiert gewesen sei.

Nur glaube ich nicht dass man erwogen hat dass diese Art der Kontrastlösung zu Fragestellungen führt, die eher ein tiefstapelndes Missgeschick vorausschicken.

An der Ostseite des Schlüterhofes unterhalb des Balkones gibt es Eine Art Laube mit Zugang und Treppe aber sämtliche angedeuteten Zugänge sind vermauert - weiß jemand was hier angedacht ist ?

Das hatte in seiner Absurdität ja fast was vom Winchesterhaus, will man hier sowas wie die weiße Frau an dieser Stelle in die Irre führen?

Meiner gestrigen Beobachtung nach wurde die Stella- Fassade im Hof und an der Ostseite geflissentlich ignoriert - niemand wagte es sich auf die Stühlchen auf der Rampe zu setzen bei der Hitze - ein paar schattenspendende Dattelpalmen im Topf und Liegestühle hätten vielleicht bestechend für etwas mehr Zuspruch gesorgt

Die vielsagende Menschenleere an der Ostseite hätte sich für imponierende SW Coffeetablebookfotografie ohne lästige menschliche Staffage gut angeboten.

Ich befürchte fast, dass sich hier mit der teuer eingekauften preisgekrönten Umfeldgestaltung vor allem an Süd und Ostseite so ein bedürfnisfreier Ungenutzter Raum einschleift wie am umgesetzten Wettbewerbsbeitrag Kaisersteg bei den Rathenauhallen.

Sollte sich diese Gestaltung dann dauerhaft als unakzeptiert und untauglich erweisen wird man wohl irgendwie noch mal nachbessern müssen, aber das Gelände ist ja noch jungfräulich wer weiß ob sich das nicht doch noch bewährt.

Erträglicher wars dann im Paddenwirt im Nikolaiviertel - ein herrlicher lauschiger Biergarten mit Brunnen und schattenspendenden Bäumen und mit dem Rücken zu den Plattenbauten hatte man einen behaglichen vielfältigen Ausblick auf das Quartier- das hatte in seiner Qualität fast was von einem Wiener Heurigen.

Zitat von Endell

[...] An der Ostseite des Schlüterhofes unterhalb des Balkones gibt es Eine Art Laube mit Zugang und Treppe aber sämtliche angedeuteten Zugänge sind vermauert - weiß jemand was hier angedacht ist ?

Das hatte in seiner Absurdität ja fast was vom Winchesterhaus, will man hier sowas wie die weiße Frau an dieser Stelle in die Irre führen? [...]

Wenn die erdgeschossigen Durchgänge in den beiden äußeren Achsen des großen Risalits gemeint sind, führten diese ursprünglich jeweils unter das zweite Rampen- und Treppenpodest des Großen Treppenhauses (Gigantentreppe). Demensprechend gelangte man von außen zu den Treppenläufen, die in das Kellergeschoss führten. Da das Erdgeschoss etwas über dem Niveau des Schlüterhofs liegt, müssten auch hier 2 Stufen vor einer vermauerten Tür angeordnet sein (wie auch innerhalb des Portaldurchgangs V).

Bei den kleinen Risaliten des Schlüterhofs und den fehlenden Treppenkästen ist es ähnlich. Die seitlichen Türöffnungen neben den Portaldurchfahrten kommen einem noch augenscheinlicher viel zu niedrig vor, da hier die vorgelagerte Kolossalordnung vom großen Risalit fehlt. Im Gegensatz hierzu führen diese jedoch nicht ins Nirvana, sondern als seltsame Mauselöcher in den Schlüterhof.

Insgesamt sehr ärgerlich, dass man die Treppenhäuser nicht zumindest im Rohbauzustand wiederhergestellt hat und die Risalite ein wenig wie aus dem Kuriositätenkabinett daherkommen. Bei der Rekonstruktion der Portaldurchfahrten I und V, wird dieser Fehler erst richtig zu Tage treten.