Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

    Zitat von infoarchitect

    Gingen diese Diagonalen ganz durch, gäbe es auch eine direkte Verbindung vom Schlossplatz/Berliner Dom bis zum Roten Rathaus, welche das Laufpublikum nutzen und damit das Viertel beleben könnte.


    Das klingt jetzt wieder etwas nach Touristen-Route.

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    Der Gedanke kam mir auch. Die Intention meiner Planung ist es, eben genau nicht dafür zu sorgen, das Menschenströme gezielt nur durch einen Bereich geleitet werden sondern sich auch in den Nebenstraßen verteilen können.


    Ob das Spreeufer an dieser Stelle künftig genug fürs Auge bietet um eine attraktive Promenade zu werden, wage ich zu bezweifeln.


    Was spricht denn dagegen?

    Ein gemischtes Nebeneinander der Stile würden ich gegenüber einer stark "räumlichen Konfrontation" und Separation die ich bei Ihrem Vorschlag erkenne befürworten.


    Für Abwechslung würden die geplanten Hochhäuser schon sorgen. Art Deco, wie von Kollhoff angedacht, wird da höchstwahrscheinlich keins werden...wenn sie denn überhaupt irgendwann mal kommen.

    ^genau, auch um den Bereich nicht nur zur Wegstrecke zwischen Museumsinsel und Alex werden zu lassen bzw. weiter dabei zu belassen (mehr ist es ja de facto seit Jahrzehnten nicht mehr), fände ich sinnvoll, den ganzen Bereich zwischen Humboldtforum und Fernsehturm gezielt jeweils vom Fernsehturm/Alex Ensemble auf der einen Seite und der Museumsinsel auf der anderen Seite zu kappen, jeweils Häuserzeilen davor zu setzen, die gemeinsam mit einer länger verlaufenden Häuserzeile das Rote Rathaus frontal in u-Form umgeben. Dazu noch zahlreiche Durchgänge und eine zusätzliche Einfassung der Marienkirche und man hat plötzlich zahlreiche neue Wegebeziehungen und Platzsituationen und Nischen im Herzen der Stadt.


    Ich würde auch die in meinen Augen wenig ästhetischen Marx+Engels lieber in irgend ein Museum verbringen. Ein dunkles, kantiges Denkmal, mit überlebensgroßen, grimmig dreinblickenden Männern ist jetzt irgendwie nicht das eye candy das ich mir zur Neugestaltung vorstelle infoarchitect. Es gab ja in den Nachkriegsjahrzehnten des 20. Jh. eine Kunstrichtung, die ich jetzt auch nicht weiter benennen kann da kenne ich mich zu wenig aus, die bewusst "unschöne" Plastiken geliebt hat. Man denke nur an die diversen Koni-Büsten auch in Westdeutschland. Das mag man zeitgebunden ja ganz neckisch und subversiv und "unseen novelty"-mäßig gefunden haben, als Abwechslung zum ebenmäßig-infantilen Geschmack u. a. aus der NS Zeit bzgl. Skulpturen. Aber wie gesagt, ein eye candy ist das IMHO jetzt auch nicht und ich halte das Kunstwerk jetzt persönlich auch nicht für so gelungen oder einzigartig, dass man es zwischend irgendwie wiederverwenden müsste.


    Einen eyecatcher von diesem Kaliber (Cloud Gate, Chicago, USA) würde ich mir da wünschen, wenn schon. Irgendwas ganz modernes, was ausnahmsweise mal nicht 20-Jahrhundert-zentrisch und furchtbar intellektualisierte Ästhetik im Zentrum hat. Freilich kann man auch das intellektualisieren wenn man unbedingt möchte, von wegen entlarvt die Relativität unserer ach so "normalen" Wahrnehmung usw. (whatever), aber es macht einfach Spaß darauf zuzulaufen und darum herum zu laufen und die unzähligen Verzerrungseffekte und neuen Stadtperspektiven zu entdecken, die durch dieses reflektierende Etwas entstehen. Auch im kopflastigen Berlin, wo alles immer politisch und historisch überladen und "erklärt" werden muss, darf es auch einfach mal einen spektakulären eye catcher geben. Dazu noch ein spektakuläres Wasserspiel mit schön-hohen Fontänen, also nicht nur so mannshohes Geplätscher sondern richtige Fontänen und dann kann man auch diese Freifläche als Anziehungspunkt inszenieren. Man muss den Leuten halt mehr bieten als Bodenbeläge und leidlich gepflegtes Grün hier und da. Das gibts überall.

    Zitat von Klarenbach

    Nun wird die nächste Argumentationslinie aufgebaut. Jetzt soll der Beschluss des Abgeordnetenhauses nur beschränkt verbindlich sein, weil jedes Abgeordnetenhaus immer wieder neu gewählt wird. Das wäre zwar eine ganz neue Sicht der Dinge, dass Abgeordnetenhausbeschlüsse mit den Wahlen ungültig werden, aber immerhin hat man einen Grund, um einen ungeliebten Abgeordnetenhausbeschluss zu ignorieren. Freilich wird man sich mit diesem Stil nicht als verlässlicher Akteur profilieren. Es entsteht eher der Eindruck: Es kann passieren was will, die Bebauungslobby wird diesen Freiraum nie als öffentlichen Freiraum akzeptieren.


    Das ist keine "nächste Argumentationslinie" und auch keine "neue Sicht der Dinge", Klarenbach, sondern nennt sich parlamentarische Demokratie. Wenn die Beschlüsse der letzten Regierung nicht nach einer Wahl revidiert werden könnten, bräuchte man nicht zu wählen.

    Zitat von infoarchitect

    Ob das Spreeufer an dieser Stelle künftig genug fürs Auge bietet um eine attraktive Promenade zu werden, wage ich zu bezweifeln.


    Die Stella-Fassade ist wahrlich kein Prachtstück, doch südlich von ihr (gegenüber dem alten Nikolaiviertel) gibt es eine nette Fassade, die immer wieder gerne vom anderen Ufer fotografiert wird. Mit Lokalen und Außentischen am Spreeufer könnte die Lage attraktiv genug und belebt sein. Siehe z.B. hier unter #1/#2 - die Utrechter Grachtenufer sind ohne besonders spektakuläre Skulpturen belebt, dafür reicht die Architektur der Häuser und die Wassernähe.


    Cloud Gate mag zu den umliegenden Hochhäusern in Chicago passen, doch hier nicht - besonders wenn man eine Erweiterung des Nikolaiviertels anstreben würde. Am Rathausforum steht bereits ein Brunnen, der dort wahrscheinlich bleiben wird - das reicht bereits an Skulpturen für die ganze Umgebung. Wichtiger wären ordentlich verzierte Hausfassaden, passend zum Nikolaiviertel-(II)-Flair.


    Ich wüsste übrigens nichts davon, dass die Meinungsbildung an Beschlüsse politischer Gremien gebunden ist - so darf ich unabhängig von diesen eine Meinung haben, wie ich mir das Areal am liebsten vorstellen würde. Die darf ich auch äußern, steht sogar im Grundgesetz - ob diese Äußerung jemanden beeinflusst, denke ich in diesem Fall nicht mal. (Wahrscheinlich liest hier längst kaum jemand außer den Schreibenden mit.) Ich muss aber nicht alle 3 Postings lesen, wie ungenehmigt meine Meinung ist.

    ... IMHO reicht eine Umgestaltung der Aussen und Grünanlagen für den Bereich zwischen Fernsehturm und Humboldt-Schloß vollkommen aus. Vor allem das MEF müsste m.E. landschaftsgestalterisch / gärtnerisch grundlegend überarbeitet werden. Grossartige Neubauten Bedarf es nicht, die derzeitigen Bauten aus der DDR Zeit stehen auch nicht zur Disposition. Sie weisen einen hohen Anteil an Wohnungen auf und keine politische Kraft, die Regierungsverantwortung in der Stadt anstrebt, kann es sich derzeit erlauben kann, diese Häuser in Frage zu stellen.


    Ich bin immer wieder überrascht, wieviele Leute ohne DDR-Sozialisation eine positive Meinung über die große grüne Freifläche in diesem Bereich haben.

    Wer kann es sich heutzutage denn überhaupt noch erlauben gegen große Grünflächen zu sein? Selbst die temporäre "Schlosswiese" wollten einige ja sogar zum Dauerzustand erklären. Wenn MEF und Rathausforum tatsächlich richtige Grünflächen wären, könnte ich mit dem Zustand noch eher leben. Sind sie aber nicht. Das MEF im offensichtlich wiederherzustellendem Zustand bestand in seiner Mitte aus einer großen gepflasterten Platzfläche.

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    Ich könnte mir ein zusammengelegtes RF und MEF auch gut als dicht bewaldeter "Englischer Garten" vorstellen, wobei lediglich Neptun- und Springbrunnen und ein paar Wiesen ausgespart werden. Dafür müsste aber die trennende Spandauer Strasse in einem Tunnel verschwinden.

    Die Spandauer Straße war tatsächlich ein großes Thema bei der Stadtdebatte, und dass es hier Veränderungsbedarf gibt, wurde allgemein anerkannt. Allerdings dürfte ein Tunnel unrealistisch zu sein. Eher gehen die Überlegungen dahin, die Spandauer Straße komplett dicht zu machen.
    Diese Variante wird auch durch den Umbau des Molkenmarktes begünstigt. Dann würde nämlich am Molkenmarkt eine komplizierte Abbiegesituation geschaffen, die ein hohes Staupotenzial in sich birgt. Die Schließung der Spandauer Straße würde den Knoten entzerren und die Durchlassfähigkeit steigern.
    Außerdem gibt es Überlegungen, den ganzen Straßenzug Unter den Linden - Karl-Liebknecht-Straße in eine verkehrsberuhigte Flaniermeile zu verwandeln. Dann wäre die Spandauer Straße, die zusätzlichen Verkehr in die Straße Unter den Linden leitet, kontraproduktiv.
    Allerdings hätten diese Pläne wohl nur bei einem Senat ohne CDU eine Chance.
    Ob das Gebiet mit weiteren Bäumen bepflanzt wird, wird wohl erst nach einem stadtklimatischen Gutachten entschieden, das Ende des Jahres vorliegen soll.

    Stadtklimatisches Gutachten zu Baumpflanzungen? Können denn zu viele davon dem Stadtklima schaden? War mir bisher nicht bekannt.


    Eine Sperrung oder völlige Abschaffung der Spandauer würde die beiden durch die Mittelschneiße isolierten Hälften Altberlins noch mehr voneinander trennen. Das wäre nicht gut. Überhaupt macht die Spandauer ja nur einen kleinen Teil der versiegelten Fläche aus.

    Die Spandauer Straße ist eigentlich relativ verkehrsarm und überdimensioniert. Im künftigen Park könnte ja immer noch ein verbindender Radweg verbleiben.


    Die Spandauer Straße erfüllt auf der anderen Seite den Zweck als Parkmöglichkeit, unter anderem für Touristenbusse. Wenn man die Spandauer Straße dicht macht und es der Untergrund hergibt, sollte man die Möglichkeit für eine zentrale vom Molkenmarkt zufahrbare Tiefgarage unter dem Park nutzen. Damit würde die gesamte Umgebung entlastet, und auch der Alex würde noch attraktiver werden. Wurde das schon diskutiert?

    Zitat von Kleist

    , die derzeitigen Bauten aus der DDR Zeit stehen auch nicht zur Disposition.


    Vielleicht momentan nicht aber langfristig kann das nicht so bleiben, denn solche hässlichen Bauten im Zentrum sind einer Hauptstadt unwürdig und ständen in jeder anderen Stadt zur Disposition.


    Ich bin immer wieder überrascht, wieviele Leute ohne DDR-Sozialisation eine positive Meinung über die große grüne Freifläche in diesem Bereich haben.


    Dazu braucht es doch keine DDR-Sozialisation um große Grünflächen schön zu finden ;)
    Eine Umgestaltung (Da gehe ich von aus das sich hier alle einig sind wenn es denn in jedem Fall eine Grünfläche gibt) ist in jedem Fall notwendig, denn derzeit sieht das alles nur nach 0815, bzw. nichts Halbes und nichts Ganzes aus.

    Zitat von Kleist

    Ich bin immer wieder überrascht, wieviele Leute ohne DDR-Sozialisation eine positive Meinung über die große grüne Freifläche in diesem Bereich haben.


    Wieso überrascht dich das? Hat die "es war nicht alles schlecht"-DDR jetzt auch schon grüne Freiflächen erfunden? Noch mehr Grün gäbe es, wenn man in Zukunft auf den ganzen Steinboden, der wohl so eine Art "erweiterer Sockel" für die Marx/Engels Skulptur im Zentrum bilden sollte, verzichten würde, nicht wahr?


    So ganz apolitisch kann man mit dem Erbe der letzten Diktatur auf deutschem Boden einfach nicht umgehen, zumal es sich hier konzeptionell um eine Anlage zur Huldigung der SED im Speziellen und der Staatsideologie im Allgemeinen handeln sollte. Ein Ort der Propanda, etwas verbrämt mit Grün. Dieser Ort ist per se politisch und war auch gezielt politisch und ideologisch geplant und gebaut und gepflegt worden - da braucht es nicht erst mich "DDR-Hasser", um diesen Ort mit einer "allgemeinen DDR Kritik" zu überziehen oder irgendwas darauf zu projezieren. Weswegen das eben gerade nicht OFFTOPIC ist. Offtopic wäre es bei den Rathauspassagen, die sind nicht schön, aber nicht dezidiert als Propagandaort gebaut worden. Das MEF aber schon, das trieft sowohl in seiner Konzeption, seiner Gestaltung wie auch in seinem Namen, aus jeder Pore, nur so vor Propaganda.


    Wenn der ganze DDR Mief rausgeräumt wird habe ich auch nichts dagegen, das MEF in sparsamer Weise einfach zu einer normalen Grünanlage zu machen. Und vielleicht anstatt nach Marx und Engels oder sonstigen Politikern oder Ideologen nach einem Mauertoten oder einem der wenigen deutschen Freiheitskämpfer zu benennen (zB Geschwister-Scholl-Platz). Dann mit mehr Grün als je zuvor, ohne Stein, grimmig dreinblickende alte Männer die in Metall gegossen wurden auf einem Sockel oder irgendwelche Honecker-Einlassungen auf Plaketten.


    Aber sorry, das:


    https://upload.wikimedia.org/w…/1024px-MarxEngels_1a.jpg


    finde ich einfach nur trist und häßlich.

    ^ Wie oft willst Du das hier eigentlich noch schreiben? Ich glaube nach dem 10ten mal hat jeder hier verstanden was deine Position ist. Ausser infoarchitect vielleicht der neu zu sein scheint und jetzt ebenso wie ich vor 4 Jahren eine Tunnellegung der Spandauer Strasse ins Gespräch bringt. Immerhin damals noch völlig zurückgewiseen hier im Forum, scheint man sich ja jetzt zumindest mit der Vorstellung befassen zu können.


    @ inforchitekt. Ich hoffe ja nicht, dass die Spandauerstr. zum Touristenbusparkplatz fürs Humboldt Forum degradiert wird. Das Konzept für Touristenbusse etc. in diesem ganzen Bereich auch im Hinblick auf den neuen Haupteingang der Museumsinsel vermisse ich immer noch, oder weiss jemand Näheres? Vielleicht sollte man erstmal anfangen under dem MEF ein großes Parkhaus zu bauen.


    Alles was ich dazu gefunden habe ist dieses aus 2009:


    http://www.berlinertourguide.c…Vorschlag-modifiziert.htm

    3 Mal editiert, zuletzt von Camondo ()

    Weitere Untertunenlungen der Historischen Mitte kommen auf absehbare Zeit nicht in Frage. Das müssste - wie schon beim Tiergartentunnel - der Bund bezahlen, das Land kann das nicht. Und mit dunkelroten oder grünen Verkehrssenatoren, wie nach der Wahl wahrscheinlich, wird das auch nix. Da wird eher der Alextunnel zu gemacht, statt neue gegraben.

    Der Beschluss des Abgeordnetenhauses vom 9. Juli macht zur Spandauer Straße und Karl-Liebknecht-Straße folgende Aussagen:


    "Besucher*innen und Anwohner*innen erleben das Areal als
    zusammenhängenden Raum, der gut in sein Umfeld integriert
    ist....Dazu sind die Übergänge zwischen Marx-Engels-Forum und
    Rathausforum, ins Nikolaiviertel und in andere angrenzende
    Quartiere für Passanten und Fahrradfahrer barrierefrei und
    besser wahrnehmbar.
    Die Spandauer und Karl-Liebknecht-Straße sind dementsprechend
    verkehrsberuhigt."


    http://stadtdebatte.berlin.de/…ergerleitlinien_web_0.pdf


    Diese Aussagen machen immerhin deutlich, dass die aktuelle Verkehrsbelastung dieser Straßen keine Zukunft hat. Jetzt beginnt die Diskussion, wie dieses Ziel erreicht werden kann, und da ist die Stilllegung der Spandauer Straße auf jeden Fall eine interessante Option.

    Da böte sich ja erstmal an, die Rathausstraße zwischen Spree und Spandauer Straße "stillzulegen". Wenn dann Spandauer Straße und Karl-Liebknecht auch noch "stillgelegt" werden haben wir eine große Fussgängerzone.


    Mal schauen, was der grüne Verkehrssenator im Winter dazu sagt *gg*. Es könnte ja auch sein, dass nach der Wahl der Beschluß des Abgeordnetenhauses "stillgelegt" wird.

    Wenn ich das richtig verstehe will man laut Klarenbach in einer parkähnlichen Grünanlage mitten in der Innenstadt (dem historischen Stadtzentrum) wohnen allerdings die Verkehrsschneisen (Spandauer und vor allem Liebknechtstraße) entweder abschaffen oder verkehrsberuhigen.


    Dabei wird m.M.n. komplett übersehen, daß die Nachkriegs-Umgestaltung ja genau diese überdimensionalen Verkehrsschneisen notwendig gemacht und geschaffen hat.
    Denn mit der Ablehnung/Abschaffung des alten Stadtgrundrisses, sprich der alten Straßenverbindungen in denen sich der Verkehr mehr auf die Fläche verteilte und auch Heute verteilen ließe (z.B. über Einbahnstraßen) wollte man den Verkehr auf diesen neuen Schneisen bündeln.


    Wenn man jetzt die Trennung/Separierung der Altstadtquartiere weiter befürwortet und die dazugehörigen Verkersschneisen nicht mehr, so paßt das für mich nur schwer zusammen.


    Ich glaube nicht, daß man den innerstädtischen Verkehr (den reinen Durchgangsverkehr mal ausgenommen) komplett abschaffen kann und schon garnicht sollte, denn auch der bringt Belebung den ein Stadtzentrum in gesundem Maße braucht.


    Einen der bedeutensten innerstädtischen Teile von Berlin sollte man nicht zu einer Parkanlage und Fußgängerzonen degradieren.
    Die Verkehrsschneisen sollten dennoch zumindest verschmälert und der Durchgangsverkehr zurückgedrängt werden


    Auch der Bebauungsvorschlag von Infoarchitect verstärkt die räumliche Trennung der Altstadtquartiere.
    Wenn man überhaupt über eine Bebauung nachdenkt, dann doch nur um auch die Verbindung der Quartiere wieder zu verstärken und nicht nochmehr zu trennen.
    Der Vorschlag von Bato nimmt zwar die Bebauung vom Rathausforum aus, berücksichtigt aber immerhin die historischen Querverbindungen, denn das wäre das wichtigste einer neuen Gestaltung (mit Bebauung) überhaupt um die Quartiere wieder zu verbinden.


    infoarchitect: Ich habe den Eindruck, daß du doch sehr auf der grünen Wiese (wie passend in diesem Fall ;)) versuchst zu planen.
    Was du bei deinen Vorschlägen leider nicht berücksichtigst ist, daß es an diesem Ort eine berlinspezifische innerstädtische Historie gibt und noch entscheidender mittlerweile (bzw. bald) eine U-Bahn.
    Die Spandauer Str. unter die U5 zu buddeln währe sicher schwierig.
    Ebenso eine Häuserzeile direkt gegenüber dem Roten Rathaus zu errichten, denn dort befinden sich in Zukunft die Zugänge zur U-Bahn-Station.



    Gruß, Jockel