Stadtschloss Berlin: Der Thread für den Wiederaufbau

Die Frage danach wann etwas nach original ist oder nicht, ist doch eine uralte Frage (Schiff des Theseus). Ich wäre erstaunt, wenn wir ausgerechnet hier zu einem einvernehmlichen Standpunkt kommen würden.

Ich bin nicht prinzipell gegen diesen Nachbau und bin auch gespannt, wie das Ergebnis am Ende aussehen wird. Dennoch lässt sich aus meiner Sicht manches nicht leugnen:

Das künftige "Schloss" ist ein Fake, um dieses etwas hässliche Wort mal zu verwenden. Man hat sich entschieden, ein Gebäude (in Teilen) nachzubauen, dass einer längst vergangenen und alles andere als demokratischem Epoche angehört. Es ist eine Verlegenheitslösung, da es Stadtplanung, Politik und Architekten nicht hingekriegt haben, einen zeitgemäßen, repräsentativen und modernen Entwurf zu präsentieren, der bei einer breiten Mehrheit auf Zustimmung trifft. So gut wie nichts wird an dem Nachbau authentisch sein.

Zudem füllt man es mit einer Sammlung, für deren Präsentation die Schlossreko nicht optimal geeignet ist (zu wenig Platz, zu kleine Räume). Dass man die außereuropäischen Sammlungen aus ihrem Dahlemer Dämmerschlaf ins Zentrum holen will, ist verständlich. Ideal wäre es gewesen, einen passenden modernen Museumbau zu errichten, in dem diese Sammlungen angemessen und großzügig ausgestellt werden könnnen. Nun werden sie in eine dafür nur bedingt geeignete Schlossatrappe gezwängt.

Der Drops ist gelutscht bzw. in Beton gegossen und daher hoffe ich, dass zumindest die Qualität der nachgebildeten historischen Fassade dem entspricht, was vollmundig verkündet wird und dass diese auch vollständig realisiert wird. Die Infos zum Spendenstand sind je nach Quelle unterschiedlich optimistisch. Die Gefahr, hier lange Zeit auf große Betonfassadenbereiche schauen zu müssen, sehe ich noch lange nicht gebannt.

Wenn die Reko mal fertig ist, wird man sehen. Den angesprochenen japanischen und chinesischen Touristen wird es sicher gefallen, und wohl auch vielen unbedarften Gästen aus der Kleinstadt-Provinz. Wem das Braunschweiger Shoppingschloss gefällt, der wird auch hier gücklich sein. Auch ich werde das Gebäude dann für mich neu bewerten und hoffe sehr, dass es dann doch ein positiver Eindruck wird. Zumindest eine Bereicherung des Stadtbildes sollte es schon werden. Aber jeder halbwegs kritische und geschichtlich bewanderte Besucher wird ein modernes Betongebäude erkennen, dem man an drei Seiten äußerlich und teilweise auch in den Höfen einen Anzug verpasst hat aus einer Zeit, die keiner mehr erlebt hat und die kaum einer zurückhaben will. Eine historische Kulisse als Ersatz für die Unfähigkeit, ein überzeugendes modernes Gebäude zu schaffen.

OK, Eisber, ich meinte natürlich den Stein als Individuum, der von Bildhauer X bearbeitet wurde, nicht als Teil eine Steinbruchs, wo dann anderen Teile 100 Jahre später vom Bildhauer Y.

Zitat von Backstein

Den angesprochenen japanischen und chinesischen Touristen wird es sicher gefallen, und wohl auch vielen unbedarften Gästen aus der Kleinstadt-Provinz.

Noch kürzlich wollte jemand die Großzügigkeit der Pariser Königsachse am Rathausforum haben, diese beginnt mit dem Louvre - einst Königsschloss, jetzt Museum. Der Bau wurde nicht für die Museumsnutzung konzipiert, dennoch kann sich kaum jemand dort ein anderes vorstellen - das wagte nicht mal Le Corbusier in seinem kranken Plan Voisin. Kein Museumsbau der Moderne hätte diese Wirkung.
Gut, dass auch Berlin ein ähnlich wirkungsvolles Gebäude in der Mitte bekommt. Dass man noch mehr Fläche bräuchte, kann man dem Bau nicht anlasten - man hätte die Sammlungen anders aufteilen oder wie am Louvre unterirdische Räume unter dem Vorplatz schaffen sollen.

^ Ich sehe es wie du Backstein, es ist eine Verlegenheitslösung. Andererseits kann man der Ansicht sein, dass das Schloss damals für die noch existierende Umgebung konzipiert wurde und mit dieser ideal harmoniert. Das Schloss ist quasi der Mittelpunkt dieser Umgebung und daher kommt ein moderner Ersatzbau nicht infrage. Würden Architekten heute noch barocke Gebäude entwerfen, würde man wahrscheinlich einen neuen Entwurf realisieren, der dann dem alten Schloss überlegen wäre (auch deshalb ist es eine Verlegenheitslösung).

Es gibt inzwischen viele historische Gebäude im Land, von denen nur noch die Fassade steht und sich im entkernten Inneren ein moderner Betonbau befindet (auch im Reichstag!). Auch stelle ich mir die Frage, was man gemacht hätte, hätte man nach dem Krieg die Schlossrunine wiederaufbauen wollen. Die günstigste Lösung wäre gewesen, man hätte sie entkernt und einen modernen Bau hineingesetzt. Die Fassade wäre dann teilrekonstruiert worden. Würde das dann einen großen Unterschied zum heutigen Wiederaufbau machen?

Zitat von Backstein

Das künftige "Schloss" ist ein Fake, um dieses etwas hässliche Wort mal zu verwenden.

vs.

Als Fake (engl. Fälschung) bezeichnet man ein Imitat, einen Schwindel oder eine Vortäuschung falscher Tatsachen. Im weiteren Sinne ist der Fake auch ein Begriff für den damit verbundenen Betrug.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fake

Egal ob der Begriff "Fake" hässlich ist oder nicht, er stimmt hier mE einfach nicht. Der Bau bekommt eine komplett neue Außenfassade, mehrere neue Innenfassaden und einen komplett modernen Innenraum. Sogar ein neuer Name findet hier Verwendung. Nicht mal ein Tourist soll hier getäuscht werden.

Es ist eine Verlegenheitslösung, da es Stadtplanung, Politik und Architekten nicht hingekriegt haben, einen zeitgemäßen, repräsentativen und modernen Entwurf zu präsentieren, der bei einer breiten Mehrheit auf Zustimmung trifft. So gut wie nichts wird an dem Nachbau authentisch sein.

Ich denke eine bessere Lösung konnte nur schwerlich gelingen, weil in den vorhandenen Kontext/ Stadtbild hier am ehesten die Schlossfassaden hinpassen. Gegen den einen oder anderen modernen Hochkaräter im Stadtbild hätte ich rein gar nichts, aber dafür sollte man mE dann geeignetere Standorte suchen.

Zudem füllt man es mit einer Sammlung, für deren Präsentation die Schlossreko nicht optimal geeignet ist (zu wenig Platz, zu kleine Räume).

Das sehe ich bedingt auch so, weil man hier eben nicht die Form allein nach der Funktion ausrichten kann. Wobei ich als Student der FU schon schmerzlich merken musste, dass es auch mit der Funktionalität vermeintlich moderner Entwürfe nicht immer so weit her ist (Philologische Bibliothek aka "Brain" die ich rein ästhetisch dennoch sehr schätze). Ich bin aber optimistisch, dass man für Ausstellungen im Humboldtforum überzeugende Lösungen finden kann. Ich denke es ist schon der richtige Ansatz, dass man neben einigen festen Säulen (die großen Schiffe kann man ja kaum ständig auf- und abbauen) wechselnde Ausstellungen unter einem je eigenen übergeordneten Konzept zeigen will. Die jetzigen Räumlichkeiten sind zwar attraktiv (zumindest innen, außen sind sie mE extrem hässlich), aber man verliert sich allzu leicht weil die Aufteilung der Räume sich dem Gelegenheitsbesucher nicht zwangsweise intuitiv erschließt oder stimmig vermittelt wird. Da gehen leider viele Elemente in schieren Masse unter.

Die Gefahr, hier lange Zeit auf große Betonfassadenbereiche schauen zu müssen, sehe ich noch lange nicht gebannt.

Zumindest da kann ich Dich beruhigen. Die Aufträge für die Sandsteinfassaden sind doch schon vergeben worden - nur diverse Deko-Elemente müssten ggf. nach und nach ergänz werden. Wenn überhaupt könnte sich der befürchtete Effekt also bei der Stella-Front einstellen (wobei ich hier hoffe, dass die Materialwahl bei der realen Wirkung noch etwas herausreißt).

Den angesprochenen japanischen und chinesischen Touristen wird es sicher gefallen, und wohl auch vielen unbedarften Gästen aus der Kleinstadt-Provinz. [...] Aber jeder halbwegs kritische und geschichtlich bewanderte Besucher wird ein modernes Betongebäude erkennen, dem man an drei Seiten äußerlich und teilweise auch in den Höfen einen Anzug verpasst hat aus einer Zeit, die keiner mehr erlebt hat und die kaum einer zurückhaben will. Eine historische Kulisse als Ersatz für die Unfähigkeit, ein überzeugendes modernes Gebäude zu schaffen.

Wieso die implizierte Abwertung derjenigen die das anders sehen? Muss mich eine (logischerweise ebenso aufgesetzte) moderne Fassade denn mehr überzeugen? Muss ich mich vor der Fassade ekeln weil es eine Reko ist oder darf ich sie trotzdem schön finden? Und es ist ja schon nicht ganz so nett, wenn mir kritisches Denken und Geschichtskenntnisse abgesprochen werden, aber mich in die vermeintliche Provinz (wenn man denn so über diese sprechen will) oder den fernen Osten zu verschieben geht selbst objektiv und nicht allein geographisch etwas zu weit. Meine berliner Geburtsurkunde ist jedenfalls kein Fake

Zitat von Backstein

Wenn die Reko mal fertig ist, wird man sehen. Den angesprochenen japanischen und chinesischen Touristen wird es sicher gefallen, und wohl auch vielen unbedarften Gästen aus der Kleinstadt-Provinz.

Entschuldige dass ich deine Tagträume etwas stören muss, aber mir wird es sicher auch gefallen. Und ich habe mittlerweile schon die 5. Generation Berliner in die Welt gesetzt. Und es wird mir sogar oder gerade wegen der Tatsache gefallen, dass es sich hierbei eben nicht um ein nachgebautes Schloss handelt, sondern einen modernen Neubau mit dem diese Stadt nach 60-jähriger Unterbrechung wieder einen wichtigen Teil ihres Gesichts zurückbekommt.

^ Ich habe dich ja gar nicht ausgeschlossen. Und die Hoffnung geäußert, dass auch ich später mit dem Ergebnis leben kann.

jan85: Sind denn wirklich schon Aufträge für alle Fassadenbereiche vergeben? Meines Wissens fehlt noch ziemlich viel Geld im Spendentopf.

Backstein: So hatte ich es damals - vgl. http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showpost…&postcount=2267 sowie http://www.morgenpost.de/berlin/article…adtschloss.html - zumindest verstanden. Die Verträge für die reinen Fassaden - ohne Portale und Schmuck - wurden vergeben. Nun geht es an den Zierrat. Da könnte es eher eng werden. Mit den bis Juli gesammelten Spenden käme man bis Ende 2014, sodass es bisher keinen Verzug gibt. Wenn weiter so gespendet wird wie zuletzt (knapp 5 Mio allein im Juni!), sollte es klappen. Ich habe jetzt noch mal gegoogelt und diese Seite gefunden wo für 2015 ein Bedarf von 15 Mio festgehalten ist: http://berliner-schloss.de/spenden-system/spendenstand/ Viel Geld, aber vielleicht nicht unmöglich.

Als Spender für die Schlüter-Achse habe ich jetzt auch meinen kleinen Anteil gegeben.
Ich war bereits in den 90ern ein Befürworter des Wiederaufbaus, konnte in den Anfangsjahren der Spendenaktion aber mangels Masse noch nichts beitragen.
Das habe ich dieses Jahr nachgeholt.

Zitat von Backstein

Wenn die Reko mal fertig ist, wird man sehen. Den angesprochenen japanischen und chinesischen Touristen wird es sicher gefallen, und wohl auch vielen unbedarften Gästen aus der Kleinstadt-Provinz. Wem das Braunschweiger Shoppingschloss gefällt, der wird auch hier gücklich sein.

Das ist unnötig negativ. Braunschweig-Vergleich ist unangemessen. Du redest von unbedarften Gästen aus der Kleinstadt und Fernostlern, denen das Schloß gefallen werde. Was soll das? Auch mir weltstädtischem, hyperreflektiertem Superberliner gefällt das Gebäude. Und deren Berliner wird es sicherlich noch mehr geben. Also was soll solch eine Polemik?

Aber jeder halbwegs kritische und geschichtlich bewanderte Besucher wird ein modernes Betongebäude erkennen, dem man an drei Seiten äußerlich und teilweise auch in den Höfen einen Anzug verpasst hat aus einer Zeit, die keiner mehr erlebt hat und die kaum einer zurückhaben will. Eine historische Kulisse als Ersatz für die Unfähigkeit, ein überzeugendes modernes Gebäude zu schaffen.

Also ich finde den Kollhoff-Turm gut und auch die Kommandantur, wobei ich nicht weiß, wie letztere gebaut wurde. Die Bauweise wird langfristig für den ästhetischen Eindruck irrelevant sein.

Was soll der Kommentar zur Zeit, die keiner zurückhaben will, die keiner erlebt hat? Was soll das, kann man da nur fragen. Verrate uns das Argument, das in solchen Sätzen weilt.

Man kann auch eine äußere Rekonstruktion als überzeugendes "modernes" Gebäude empfinden, und so geht es mir. Ich kann mir kein überzeugenderes Konzept für den Ort denken als dieses Schloß, einzig könnte es unter Umständen vollrekonstruiert sein oder anderweitig mehr aus der Vergangenheit zurückholen.

Die meisten Leute sind keine intellektuellen Sonderlinge. Die können sich noch über einfache Dinge freuen. Auch wenn jeder Architekturstudent oder -professor darob in Zornesröte gerät.

Ist im Grunde das gleiche Problem wie mit dem Adlon. Solange solche Projekte nicht zur Regel werden, sind sie völlig legitim.

Zitat von Backstein

Auch ich werde das Gebäude dann für mich neu bewerten und hoffe sehr, dass es dann doch ein positiver Eindruck wird.

Wenn Du nicht aus den ungezählten gebauten Beispielen abstrahieren magst ist das sicher der richtige Weg. Bis dahin sollte man mit häßlichen Worten wie Betrug vorsichtig umgehen, nicht pauschal alles, was in angeblichen Kleinstädten passiert, aburteilen und am Wochenende mal einen Ausflug nach Potsdam wagen (oder sich mal bis zum Kronprinzenpalais oder zur Kommandantur schleppen).

Die Authentizitätsdebatte ist hier doch schon zigmal geführt worden. Wer am historischen Ziegel als vermeindlichem "Originalitätsbeweis" hängt wie am Splitter des Kreuzes Jesu wird sich auch durch Sachargumente nicht überzeigen lassen - das ist das Wesen von Religionsgemeinschaften, der Rationalität gegenüber unempfindlich zu sein.

^ Beachtlich, wie sich manche empört ereifern, wenn man mal nicht mit ihnen einer Meinung ist. Ob man nun am Begriff Fake Haarspaltereien vornimmt oder nicht - was gemeint ist, dürfte klar sein. Nenne es Imitat oder Teilkopie oder wie du magst.

Zudem gibt es unterschiedliche Meinungen und ich habe nichts gegen die Befürworter des Schloss-Nachbaus. Zu den Beispielen Kommandantur und Potsdamer Stadtschloss: Beide überzeugen mich aus genau den Gründen, die ich genannt habe, eben nicht. Der Kommandantur macht auf mich nicht nur aufgrund der verglasten Rückseite einen Disneyland-Eindruck, und beim Potsdamer Stadtschloss sind es die falschen Proportionen und Baukörpermaße (neben den Unstimmigkeiten an der Fassade und dem unsäglich gestalteten Hof). Deshalb sind beide Bauten nicht per se schlecht, sie stellen für das Stadtbild sicher eine "schöne" Kulisse dar, solide Rekonstruktionen sind es für mich nicht.

Das ist aber meine Meinung und jeder von euch hat seine. Wer diese Lösungen für absolut gelungen hält, kann doch zufrieden sein.

Die moderne Rückseite kann man bei der Kommandantur den Reko-Befürwortern nicht vorwerfen. Was stört dich den an dem Bau sonst, dass es dich zu dem "Disney"-Vorwurf hinreisst (der hat ja nie kopiert, sondert stets karikiert)?

Bei Stadtschloß können einen der Hof die die verdickten Seitenflügel in dem selben stören. Aber was ist mit der Aussenseite? Wo sind denn da "falsche Proportionen" oder "Unstimmigkeiten der Fassade"?

Und wie sieht es beim Kronprinzenpalais aus? Und bei der königl. Bibliothek am Opernplatz?

Zitat von Eisber

Der Sandsteinboden meiner Eingangstreppe ist genauso alt wie der Sandsteinboden in alten römischen Palästen. Alles andere sind absolut willkürliche menschliche Fiktionen und Projektionen von "Originalität" und Zeithorizonten, wo man biographische Lebensspannen menschlicher Wesen auf tote Materie projeziert. "Original" kann lediglich ein Entwurf sein, nicht das Material. (...) Der Mensch ist kein "Schöpfer" von etwas anderem, als seinen eigenen Gedanken. Er kann diesen höchstens stofflichen Ausdruck verleihen, bzw. versuchen mit stofflichen Mitteln dem Original in seinen Gedanken dabei möglichst nah zu kommen, diese Verkörperung wird dabei aber nie näher an das Original kommen können, als ein "Faksimile".

Ein sehr interessanter Ansatz ist das: Ich denke, die Überzeugung flexibel mit Geschichte umgehen zu können ist erst richtig nachmodern. Das eröffnet interessante Perspektiven: Zum Beispiel finde ich die schlütersche Ursprungsplanung für den Schlossumbau viel qualitätvoller und skulpturaler als die Überformungen, die sein Konkurrent Eosander dann umgesetzt hat. Man hätte auch alle barocken Planungen für dieses Areal nun umsetzen können, die durch den Regierungswechsel nach dem Tod Friedrich I. durch den Soldatenkönig weggespart wurden - Berlin hätte in nichts Dresden nachgestanden... - Hier als Vorschlag mal eine kleine Kompilation der unterschiedlichen Entwürfe von Schlüter, Broebes und de Bodt für dieses Areal. Das hätte man ja nun umsetzen können beim Wiederaufbau und wäre somit den ursprünglichen Entwürfen noch näher gekommen, als die Umsetzung dann sich ergeben hat.

Quelle: Autor

^Deshalb muss man aus meiner Sicht auch den Bauherren in den Authentizitätsbegriff mit einbeziehen. Architektenentwurf plus Freigabe durch Bauherren.

@ Eisber: Bzgl. des Alters des Stoffes - ein interessanter Gedanke. Wie verhält sich das dann mit Ziegelstein? Und mit der großen Betontreppe von Chipperfield im Neuen Museum, da hat er die Stülersche Marmortreppe geschreddert und als Zuschlag in seinen Beton laufen lassen...

Zitat von Stadtstruktur

Ein sehr interessanter Ansatz ist das: Ich denke, die Überzeugung flexibel mit Geschichte umgehen zu können ist erst richtig nachmodern. Das eröffnet interessante Perspektiven: Zum Beispiel finde ich die schlütersche Ursprungsplanung für den Schlossumbau viel qualitätvoller und skulpturaler als die Überformungen, die sein Konkurrent Eosander dann umgesetzt hat. Man hätte auch alle barocken Planungen für dieses Areal nun umsetzen können, die durch den Regierungswechsel nach dem Tod Friedrich I. durch den Soldatenkönig weggespart wurden - Berlin hätte in nichts Dresden nachgestanden... - Eine kleine Kompilation der unterschiedlichen Entwürfe von Schlüter, Broebes und de Bodt für dieses Areal wäre nett. Das hätte man ja nun umsetzen können beim Wiederaufbau und wäre somit den ursprünglichen Entwürfen noch näher gekommen, als die Umsetzung dann sich ergeben hat.

Würde heute aber nicht zum Gesamtkomplex passen. Sonst keine schlechte Idee. So ist in Polen beim Wiederaufbau (Posen, Danzig, jetzt Stettin) häufig verfahren worden. Die späteren Umbauten wurden nicht mehr berücksichtigt. Günstigere Frühplanungen wurden wieder aufgenommen.

Zitat von Backstein

^ Beachtlich, wie sich manche empört ereifern, wenn man mal nicht mit ihnen einer Meinung ist. Ob man nun am Begriff Fake Haarspaltereien vornimmt oder nicht - was gemeint ist, dürfte klar sein. Nenne es Imitat oder Teilkopie oder wie du magst.

Der Begriff passt mE ganz einfach nicht. Die begriffliche Spitzfindigkeit beginnt mE aber schon bei Dir selbst, wenn Du statt dem neutralen Begriff Reko (hier: Teil-Reko) wertende Begriffe wie "Fake" oder "Imitat" verwendest. Eine Fassadenreko wie beim HF muss man ja nicht gut finden, aber wieso beginnst Du erst selbst eine Überlegung ob bzw. weshalb das jetzt Fake sei und tust dann eine Reaktion darauf als Haarspalterei ab?

@Kulisse vs. solide Rekonstruktionen:
Es ist doch klar, dass es nur einen Kompromiss geben konnte. Es wäre nicht darstellbar gewesen, das Schloss 1:1 zu rekonstruieren. Und wofür hätte man es nutzen wollen? Am Ende ist und bleibt doch der sichtbare/ greifbare Teil der Architektur das was den Eindruck am stärksten prägt. Und zumindest die Fassaden selbst werden doch aus authentischem Material hergestellt und nicht wie Filmkulissen - ich spare mir an der Stelle mal lieber eine Definition des Begriffes "Kulisse" einzufügen