Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

^^Na ganz so extrem isses aus meiner Sicht ja nicht. Rückbau der "Autobahn" Karl-Liebknecht und die lange Platte (Berlin Carree) müßte perspektivisch (aber dennoch zwingend) weg (egal ob der Schwenk zur Rosa-Luxemburg wieder hergestellt wird oder nicht). Damit wäre die Reurbanisierung des Marienviertels inkl. Einbindung über Rosen, Kloster, Neue Friedrich (Wall) und Rosa-Luxemburg nebst Anbindung an Hackeschen Markt und Scheunenviertel eigentlich gegeben. Aber den Fernseh-Turm kann man auch in einem solchen Kontext schon inszenieren (und die Zeitschicht DDR sichtbar halten) und die Rathaus-Passagen sind meiner Meinung nach das geringere Übel gegenüber dem Carree, das dann irgendwann mal fällt (oder auch nicht), weil es nur eine (Kloster) gegenüber den zweien des Carrees (Kloster und Neue Friedrich) Anbindungen trennt.

Generell finde ich aber, dass der Schlüssel zur Planung noch nicht einmal die Bebauung, sondern vorher vor allem die Regelung des Verkehrs ist: a) wie kriegt man den Durchgangsverkehr weiter von der Mitte weg oder weiterhin durch? und b) die Straßenbahnführung "muss" aus meiner Sicht von der Karl-Liebknecht in die Rathausstraße verlegt werden, um Barrieren weiter abzubauen. Erst wenn die Frage des Durchgangverkehrs geplant (oder besser: entschieden) ist, kann man vernünftig umsetzen. Oder es wird weiterhin so ein Murks wie die zwar zukünftig zurückgebaute, aber immer noch viel zu breite Gertrauden (als Barriere) geben.

Bau-Lcfr: Ich meine damit, dass es einen größeren zusammenhängenden Plan braucht, wo Straßen oder Gebäude wie Barrieren wirken und wo statt bisherigen Lücken passende Gebäude die Urbanität und gesamträumliche Wirkung fördern. Es würde jetzt aber wohl zu weit führen, das im einzelnen zu diskutieren. Aus der Hand könnte ich das jetzt ohnehin nicht schütteln. Wie gesagt würde ich aber auch hier an RF und MEF nicht unbedingt "nur" eine großzügige Grünfläche (u.a. auch mit schattigen Bäumen natürlich) schaffen, sondern ggf. diese auch an den Rändern durch eine schmale Bebauung einfassen. Notfalls würde es vielleicht auch eine andere Form der Abgrenzung tun. Dass die Spandauer Straße weg und mehr noch die ewig breite K.L.-Straße etwas zurückgebaut werden sollte, ist mE ohnehin Voraussetzung um wirkliche Aufenthaltsqualität dort zu schaffen. Aber auch eine schmalere K.L.-Straße könnte man so gegen die Parkanlage abschirmen. Ich finde wie gesagt, gerade durch diese strukturellen Kontraste würde das Ganze viel attraktiver wirken. Momentan empfinde ich MEF und RF (zugespitzt gesagt) fast etwas wie deplatzierte große abgehackte Verkehrsinseln... Sicher werden sie in der ein oder anderen Form genutzt - das ergibt sich aber schon aus der generellen Frequentierung des Umfeldes. Immerhin ist der Fernsehturm eines der Wahrzeichen der Stadt und es gibt ja noch deutlich mehr in der Umgebung. Da ist eine Nutzung der Flächen mE kein ausreichendes Argument dafür, dass man alles so lassen sollte.

^^Wer die Spandauer Straße "wegmachen" will, tilgt "die" Hauptstraße von Alt-Berlin vom Hackeschen zum Molkenmarkt mit einer 1.000-jährigen Geschichte. Das kann man doch nicht ernst meinen?!? Da könnt man auch die Rue de Rivoli in Paris oder die Cannon Street in London tilgen wollen für einen "Park".

Zitat von libero

^^Wer die Spandauer Straße "wegmachen" will, tilgt "die" Hauptstraße von ...

Als ich das Posting las dachte ich jetzt kommt ein Hinweis auf Behinderungen im Verkehr die daraus folgen würden die Straße für den Autoverkehr zu sperren und sie dem Park zuzuschlagen.

Stattdessen kommt dann aber, dass da eine Straße sein müsse weil da seit 1000 Jahren eine Straße war. Ich würde ja tippen, dass lockeren 98 plus-x % der Einwohner Berlins dieser Umstand komplett gleichgültig ist. Glaubst du wirklich, dass es anders ist und die Menschen es superwichtig finden, dass da für immer eine (Auto)Straße sein muss?

Ich finde die Spandauer Straße in der Tat genauso wichtig wie die kleinen Straßen des Marienviertels wie z.B. die Poststraße. Das gehört zur Identität des Viertels dazu. Sie sollte nur verkleinert werden. Man kann auch über andere Maßnahmen wie Sperrung für Autos nachdenken. Die Straße gehört aber zur historischen Identität der Stadt.

Ich finde die Idee der transzendierenden Grünfläche nicht gut. Das Marx-Engels-Forum sollte in jedem Fall bebaut werden, allein das würde schon sehr viel bringen. Wie man mit dem Rathausforum umgeht, ist dann noch einmal eine andere Sache.

Ich finde die Marx-Engels-Fläche auch verzichtbar und ohne substantielle Aufenthaltsqualität, die würde viel mehr dadurch steigen, daß dort schmucke Häuser mit Cafés stehen, von wo man auf Schloß, Dom, Turm und Rathaus gucken kann.

Genau das wäre die notwendige Inszenierung und Kontextuierung des Schlosses. Aufenthaltsqualität wird ja nicht nur durch Grünflächen generiert, sondern auch durch gemütliche dichte Bebauung, die vom Rest der Stadt mitunter besser segregiert und schützt als eine diffuse Grünfläche.

Man muß eben genau die richtige Balance aus Enge und Weite in der Gegend austarieren. Man darf es auch mit der Enge nicht übertreiben. Darin besteht die Gefahr.

Wie gesagt könnte man eine auch bei einer langgezogenen Parkanlage eine Randbebauung realisieren. Gerne auch mit Gastronomie in den Sockelgeschossen. Und eine Parkanlage kann natürlich auch die Spandauer Straße in irgendeiner Form einbeziehen (Wege braucht ein Park ja auch) - nur eben nicht mehr als trennende Straße für PKW. Hier würde ich funktionale Erwägungen überwiegen lassen. Wobei ein häufiger Autofahrer diese womöglich anders anstellen würde als ich...

Jetzt kommt der zweite Teil der Geschichte des Marx-Engels-Forums. Nach der Entscheidung für einen Freiraum zwischen Spandauer Straße und Spree wurde an Plänen für eine endgültige Gestaltung dieses Gebietes gearbeitet, das nun als "Park an der Spree" bezeichnet wurde. 1976 bis 1977 fand ein landschaftsgestalterischer Wettbewerb statt. Ein erster Preis wurde nicht vergeben. Den zweiten Preis erhielt ein Kollektiv der Fachgruppe des Bundes der Architekten der DDR im Bezirk Berlin unter Leitung von Ortwin Foth. Dieses Konzept sah im Zentrum der Anlage eine vielfältig bepflanzte Wiese mit Blumen und blühenden Stauden vor. In der Randbereichen waren dagegen Baumpflanzungen geplant. Weiterhin war vorgesehen, den ganzen Park abzusenken. Auf diese Weise wäre es möglich gewesen, die Spandauer Straße durch einen Fußgängertunnel zu unterqueren.

Quelle: Landschaftsarchitektur 3/1977, gemeinfrei

Quelle: Architektur der DDR 6/1978, gemeinfrei

Den dritten Preis erhielt ein Kollektiv der TU Dresden unter Leitung von Harald Linke. Das Besondere an diesem Entwurf war eine terassenförmige Gestaltung des Spreeufers. Diese sollten durch Wasserkaskaden zusätzlich belebt werden. Diese Wasserkaskaden gefielen der Wettbewerbsjury besonders gut.

Quelle: Landschaftsarchitektur 3/1977, gemeinfrei

Interessant ist zudem der Ankauf. Diesen erhielt ein Kollektiv der Bauakademie der DDR unter Leitung von Erhard Stefke. Der Entwurf sah im Zentrum der Anlage einen Gondelteich mit einer kleinen Insel vor. Auf dieser Insel sollten Modelle von historischen Gebäuden Berlins ausgestellt werden. An der Spreeseite wurde eine große Liegewiese, die "Spreewiese", geplant. Diese Planung stieß auf Kritik der Wettbewerbsjury, die eine Liegewiese gegenüber dem Palast der Republik als unangemessen empfand.

Quelle: Landschaftsarchitektur 3/1977, gemeinfrei

Aus diesen Wettbewerbsentwürfen wurde bis 1977 schließlich der endgültige Entwurf für den "Park an der Spree" erarbeitet. Das Konzept von Hubert Matthes, Helga Behr und H. Stampf sah eine Struktur ähnlich einer Zwiebelschale vor. Im Zentrum sollte eine Wiese mit Sommerblumen angeordnet werden. Darum sollte ein Ring aus Rosen- und Blütenstauden entstehen. Am Rand war ein Ring aus Baumpflanzungen geplant. Zur Spree hin waren Terrassenanlagen geplant, die durch Wasserkaskaden belebt werden sollten. Zudem sollte der ganze Park durch Plastiken geschmückt werden.

Die Umsetzung dieser Pläne wurde allerdings immer wieder vorschoben. Zuerst fehlte das Geld, dann wurde das Gelände für die Baustelleneinrichtung für das Nikolaiviertel benötigt. Einzig die Toilettenanlage wurde 1979 fertiggestellt.

Das Marx-Engels-Forum ist das Gegenteil von Urbanität

@ Klarenbach:

Danke für das anschauliche Bildmaterial, das die stadtplanerische Inkompetenz der Planer des sog. Marx-Engels-Forums drastisch veranschaulicht.

Gewachsene europäische Städte besitzen ein Zentrum, das sich durch bauliche Verdichtung auszeichnet, was auch naheliegend ist, weil sich dort die Wege kreuzen und ein reger kommunikativer Austausch erfolgt. So entsteht Urbanität.

Das Marx-Engels-Forum ist das Gegenteil von Urbanität. Es drängt das Leben förmlich aus dem Zentrum hinaus, weil dort buchstäblich nichts ist. Ein trostloser Unort, an dem nichts zueinander passt, weder von den Proportionen, noch vom Stil her.

Man muss schon eine sehr merkwürdige Vorstellung davon haben, was eine Stadt ausmacht, wenn einem für deren Zentrum nichts anderes einfällt als ein großes Loch.

Eine unfreiwillige Komik haben allerdings die (nicht realisierten) Entwürfe für die Landschaftsgestaltung des Areals. Für die Gestaltung von Kurparks in westdeutschen Provinz-Kurbädern hätte man mit solch harmlosen Entwürfen in den 1970ern garantiert erste Preise in Serie gewonnen.

ich finde Carlo da muss ich dir widersprechen.
Berlin hat halt kein Zentrum sondern viele.
Ich finde man kann dies jetzt nicht festmachen.
Ist der Fernsehturm die Mitte, das Brandenburger Tor, die City West, der Hauptbahnhof.

Und ja 70er war scheiße

Zitat von ruhrbaron

ich finde Carlo da muss ich dir widersprechen.
Berlin hat halt kein Zentrum sondern viele.

Selbstverständlich hat Berlin ein Zentrum. Es ist mehr oder minder genau dort, wo sich heute, bedingt durch Bombenterror und Kulturbarbarei eine riesige Freifläche befindet. Andere Städte haben es mittlerweile weitgehend geschafft, diese Wunden zu schließen - nur in Berlin scheint man sich damit schwer zu tun. Oder versucht sogar stattdessen, wie Klarenbach, diesen Zustand auch noch mit ideologisch motivierten Wettbewerben zu legitimieren.

Unter dem Kurpark liegt die Stadt

Zitat von tel33

Selbstverständlich hat Berlin ein Zentrum. Es ist mehr oder minder genau dort, wo sich heute, bedingt durch Bombenterror und Kulturbarbarei eine riesige Freifläche befindet.

So ist es.

Zu den "Kurpark"-Entwürfen von Klarenbach fiel mir der alte Sponti-Spruch "Unter dem Pflaster liegt der Strand" ein - oder, gemünzt auf das Marx-Engels-Forum: "Unter dem 'Kurpark' liegt die Stadt".

Wir haben hier schon so oft erörtert, das an dieser Stelle nicht das ”Berliner Zentrum“ war, sondern eher ein kleinteilig nicht besonders spektakuläres Konglomerat verschieden großer und hoher Gebäude vorwiegend aus Anfang bis Mitte des 19. Jahrhunderts stand. Abgesehen von den 3-6 von Konstantin als unbedingt rekonstruktionswürdig angeführten. Ich glaube kein Mensch ausser ein Paar Hard-Core Rekonstruktivisten hier will diese unterdurchschnittliche Puppenstube zurückhaben. Wem dies gefällt, nun der kann sich doch gerne im Nikolai-Viertel tummeln. Das möchte ich aber nicht auf dieser tollen Achse zwischen Fernsehturm und Schloss haben. Die Stadt sollte nicht nur zum schönansehen und für Touristen da sein. Die Leute müssen auch darin wohnen und leben und arbeiten können. Ich möchte kein neues altes Zentrum, dass am Tage von Touristströmen verstopft ist und abends tot ist weil keiner unter Woche dort lebt sondern nur am Wochenende wenn man sich in seinem schicken 2-Wohnsitz im „neuen Berliner Zentrum" einfindet. Die Stadt ist nicht mehr dieselbe wie vor dem Krieg, die Menschen sind nicht mehr dieselben, die Gebäude existieren nicht mehr. Die ganzen Bedingungen drumherum haben sich nahezu umgekehrt. Man sollte auchmal loslassen können erst recht wenn es sich um einen Phantomschmerz handelt.

Und worin besteht der Widerspruch zw. "Berliner Zentrum" und "kleinteilig nicht besonders spektakuläres Konglomerat verschieden großer und hoher Gebäude vorwiegend aus Anfang bis Mitte des 19. Jahrhunderts"?

Und falls es dir auch nach dem Xten Aufwärmen des Themas noch nicht aufgefallen ist, es geht nicht um Rekos der einzelnen Häuser oder um ein zweites Nikolai/4

^Ich meinte damit, dass Berlin schon zu seiner Entstehung polyzentrisch war, nämlich Cölln und Berlin. Von daher ist es nicht so ohne weiteres möglich hier das ”Historische Zentrum“ quasi die Keimzelle, zu verorten.
Auch wenn es nicht um Rekos geht, wie du so freundlich schreibst... mit neuer Architektur wird das auch nicht besser.

@Camodo: Kehren wir die Argumentation doch mal um: Nur weil ein paar wenige Menschen die Ruhe und Leere dieser Anlage genießen, ist das kein Grund, unattraktive Freiräume zu erhalten. Für mich macht diese Lebendigkeit ein Stadtzentrum aus und es sagt mir, dass ein Ort angenommen und als attraktiv bewertet wird, sprich die Investition rechnet sich. Ein Stadtzentrum ist nach meinem Verständnis, im Gegensatz zu einem Park in einem reinen Wohngebiet, ein Ort, der für eine große Anzahl an Menschen gedacht ist. Du sagst, man soll dort leben und arbeiten können. Viele Menschen wohnen offenbar gerne in dicht bebauten, lebendigen Innenstädten, wenn man sich die Zahlen anschaut. Wenn viele Touristen dorthin kommen, umso besser. Das schafft Jobs und um überhaupt arbeiten zu können, braucht man die, in Berlin ganz besonders.

^^also das ist natürlich total falsch, sorry, weil Alt-Berlin und Alt-Cölln eine Einheit bildeten und nur von der Spree getrennt war. Diese Einheit ist auch ohne weiteres im Stadtbild idenifizierbar, nämlich zwischen Spreearm und Stadtbahnviadukt, ebenso wie durch Straßennamen im Westen die Nieder- und Oberwallstraße, Wallstraße im Süden und die vormals "Am Walle" genannte Neue Friedrichstraße.

Quelle: Wikimedia, Creative Commons, Gemeinfrei

Ich weiß auch nicht was das aufwärmen soll mit den Polyzentren und der These, dass Berlin kein Zentrum hatte. Natürlich hatte es dies. Und die Planhauptstadt DDR mit Ihrer Staatsachse und den trennenden Platten Karl-Liebknecht und Rathauspassagen, flankiert mit den Autobahnen Karl-Liebknecht und Gertrauden sorgt dafür, dass dieses Zentrum von jeglicher angrenzender Stadtrealität abgeschnitten ist und nicht als pulsierendes Herz die angrenzenden Vorstädte Strahlauer, Spandauer, Luisen, Friedrich und Dorotheenstadt miteinander zu einer Einheit verbindet.

Dass diese Staatsmachtsdemonstration der gähnenden überplante Leere überhaupt noch als erhaltenswert erachtet wird, sind doch auch hierfür einige an dem Krieg überdauerten Bauten gesprengt worden (wie man nachfolgend sieht), wundert mich aber nicht wirklich in Anbetracht der KMA und Garnison-Diskussion. Sind es doch wieder die üblichen Verdächtigen.

Quelle: Bundesarchiv, Aufnahmejahr: 1965, Gemeinfrei

An der Rosen stand der komplette Block, die Markthallen waren genauso vorhanden wie der halbe Straßenzug Klosterstraße und auf dem heutigen Marx-Engels-Forum standen mehr Häuser als im Nikolaiviertel, inkl. eines wesentlichen Teils des Hauptpostamtes. Dass in Anbechtracht des Zustandes die Nikolaikirche vom DDR-Staatsaparat nicht gesprengt wurde, grenzt an ein Wunder. Hatte sie doch genauso gelitten wie die Garnison, die Petri, oder die Dorotheenstädtische. Im Umkehrschluss wären natürlich nicht nur die Nikolai sondern auch die anderen erhaltensfähig gewesen.

Es ist ja unglaublich, was alles noch auf dem Gelände des heutigen Fernsehturms stand. Von wann ist denn das Bild?

Solche Bilder müssen auch verbreitet werden, um der Bevölkerung ein Gefühl zu vermitteln, was diese Gegend eigentlich mal war.

^^1965, habs oben editiert. Im übrigen sind noch in den 70er Jahren die Häuser auf dem Marx-Engels-Forum der "Parkanlage" gewichen. Quelle: Wikipedia. Wenn das alles keine brachiale Staatsmachts-Durchsetzungsarchitektur zwischen Palast der Republik und Fernsehturm ist, dann weiß ich es nicht.

Zitat von libero

^^Na ganz so extrem isses aus meiner Sicht ja nicht.

Aus meiner Sicht schon da vor allem der überdimensionale, solitäre Fernsehturm mit seiner Fußbebauung den städtebaulichen Charakter dieses Areals prägt (hatte ich hier diverse Male schon geschrieben aber ein jeder - mich inklusive - bringt eben seine Argumente immer und immer wieder vor und wir drehen uns weiterhin im Kreis).
Ich warte ja nach wie vor auf einen Vorschlag der es schaft, hier eine vernünftige städtebauliche Lösung zu präsentieren. Mir ist es bisher nicht gelungen daher hab ich mich auf einen Bebauungsvorschlag für das MEF beschränkt.

@ Tower M. Ein paar Menschen? Ich empfehle ihnenn den Ort real in Augenschein zu nehmen. Das sind weit mehr als Sie uns hier unterbreiten wollen.
Wer sagt eigentlich, dass ein Puppenstube wie von den üblichen Rekoverdächtigen bevorzugt, mehr Leute anzieht, als ein neu gestaltetes Areal in Parkform?
Wer soll überhaupt in so einem Viertel wohnen? Die gleichen, die in Townhouses und Felliniresidenzen wohnen? Na dann gute Nacht!