Stadtschloss Berlin: Der Thread für den Wiederaufbau

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    Es ist natürlich auch bezeichnend, dass zwar ständig Argumente gesucht werden, wie man welche durch den Umbau bedingte Unzulänglichkeit kaschieren könnte - aber kein einziges Mal auch nur einigermaßen schlüssig überhaupt einen GRUND genannt wird, der die Verantwortlichen zum Umdenken/planen bewegen könnte. WARUM sollte die Wettbewerbsentscheidung, nein schon die Vorgaben, denn gekippt werden? Es ist sinnfrei.

    Bei öffentlichen Bauprojekten, zumal wenn Parlamente eingeschaltet sind, macht letztlich der Bürger die Vorgaben! Mit eigenem Geld und auf privatem Grundstück kann jeder, unter Einhaltung baupolizeilicher Rahmenbedingungen, bauen was er will. Es geht nur um die Fassade eines alten Preußenschlosses, nicht darum preußische Autorität zu restaurieren. Solange keine vollendeten Tatsachen geschaffen sind ist die Diskussion natürlich weiterhin sinnvoll.

    Weiterhin geht es ja primär um einen Verzicht auf Gestaltung, Verzicht auf Festlegung, Verzicht auf Baumasse, Verzicht auf Kosten. Dies wäre auch im Sinne der kommenden Generationen, die dann selbst entscheiden können, ob sie die Rekonstruktion nach historischem Vorbild (Innen und im Außenbild) vollenden wollen, ob sie den Grundriß fragmentarisch belassen wollen, ob sie doch noch zeitgenössisch (dann in 20-30 Jahren vermutlich in einer ganz neuen Architektursprache) ergänzen wollen.

    Ein Verzicht auf diesen Flügel kann Modernisten mit Traditionalisten vereinen, lässt kommenden Generationen weitere Optionen offen, kann helfen die Baukosten stabil zu halten (ansonsten ist klar, dass die vor Jahren abgegebene Baukostenschätzung schon aufgrund der seit damals erfolgten Inflation kaum einzuhalten sein dürfte oder wollen Sie mir hier widersprechen?). Die "Umplanung" bestünde ja nur daraus, vereinfacht gesagt, einen Teil der CAD Skizzen zu löschen und Versorgungsleitungen und Gänge, die durch diesen Flügel führen sollten, entsprechend umzulegen. Das kann auf keinen Fall teurer sein, als diesen Flügel zu erbauen. SO teuer sind Planungs- und Bürokratiekosten auch heutzutage nicht!

    Und Platzprobleme dürfte es auch nicht geben, denn alles, was dort einziehen sollte, hat bisher bereits ein "Zuhause". Was mit den bisherigen, auch teilweise denkmalgeschützten Gebäuden, passieren soll, nach dem Auszug von Sammlungen, ist meines Wissens unklar. Sanieren und erhalten muss Berlin diese so oder so und es muss sich auch nicht immer alles auf das touristische Zentrum konzentrieren, gerade einheimische Berliner sind doch froh, wenn sich Kulturleben noch außerhalb der massentouristischen Pfade abspielt oder will mir hier etwa ein Berliner widersprechen? Ich zumindest war nur einmal in den Museen der Museumsinsel und fand es schrecklich, denn so sehenswert die Sammlungen teilweise waren, so unerträglich waren diese Menschenmassen. Da ist kein Raum für Muse, Verweilen sondern nur ein Geschiebe und Geschrei. Gerade ein Erhalt und eine Weiterentwicklung des bisherigen Standorts in Dahlem wäre für mich wünschenswert, Berlin soll doch bitte Kultureinrichtungen nicht nur für Touristen sondern auch noch für die einheimische Bevölkerung betreiben. Daher ist die bestmögliche Erreichbarkeit von möglichst vielen Sammlungen in fußläufiger Distanz für Reisegruppen, zwischen dem Stopp am Fernsehturm und Regierungsviertel, nun wirklich kein Argument (so kann man die Reduzierung der Diskussion um den bisherigen Standort in Dahlem, der ja ach so "abgelegen" sei, nämlich auch drehen; mein Einwurf in diese Richtung ist also bitte v.a. als Replik zu sehen, nicht als Kiezprovinzialismus).

  • Amüsant wie hartnäckig hier Fakten und Argumente ignoriert werden. Die Kostenproblematik haben wir nun doch schon mehrfach erörtert und die reine Planungsphase ist längst überwunden (von der Entscheidungsphase ganz zu schweigen) - hartnäckiges Ignorieren ändert auch nichts mehr an den Tatsachen vgl. dazu auch ElleDeBes Link zur Webcam...

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    Weiterhin geht es ja primär um einen Verzicht auf Gestaltung, Verzicht auf Festlegung, Verzicht auf Baumasse, Verzicht auf Kosten.

    Nein es geht primär um nicht genehmigte und auch nicht legitimierte Umgestaltung, Verzicht auf Nutzfläche, massive Kostenerhöhung. Ich mag es wirklich nicht nochmal wiederholen, aber der Bau befindet sich bereits in der Hochbauphase - jede kleine Planänderung würde, abgesehen vom Zeitverzug, zwangsläufig Mehrkosten in signifikanter Höhe verursachen.

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    Die "Umplanung" bestünde ja nur daraus, vereinfacht gesagt, einen Teil der CAD Skizzen zu löschen und Versorgungsleitungen und Gänge, die durch diesen Flügel führen sollten, entsprechend umzulegen. Das kann auf keinen Fall teurer sein, als diesen Flügel zu erbauen. SO teuer sind Planungs- und Bürokratiekosten auch heutzutage nicht!

    Selten so gelacht. Wie schnell und billig das ist, sehen wir ja unter anderem beim neuen Hauptstadtflughafen. :daumen:

    Einmal editiert, zuletzt von Saxonia (22. Januar 2014 um 20:18)

  • Ja, dazu fällt mir auch nichts mehr ein.

    Als wenn es bei einigen "einfachen" Umplanungen bleiben würde. Es gibt Verträge, Bundestagsbeschlüsse, Stella als Sieger eines Wettbewerbes, etc.

    Hier würde man einen Prozess lostreten, der sicherlich einige Probleme mehr mit sich bringt.

    Jetzt werden sicherlich einige wieder Herrn Sigmar Gabriel zitirieren, das führt aber trotzdem nicht an den Fakten vorbei, die hier konsequent versucht werden klein zu reden.

    Außerdem konnte mir hier immernoch keiner erklären, mit welchem Recht und aus welchem Grund man die Entscheidung kippen sollte und sich durch solch einen Prozess unter enormen Aufwand durchwurschteln sollte.

    *edit* interessant wie hier gleich negative Bewertungen verteilt werden, sobald man Kritik an dem geforderten Baustopp äußerst und versucht zu begründen, warum dies meiner Ansicht nach nicht so einfach umzusetzen wäre.

    Einmal editiert, zuletzt von Siegrief (22. Januar 2014 um 20:38)

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    Bei öffentlichen Bauprojekten, zumal wenn Parlamente eingeschaltet sind, macht letztlich der Bürger die Vorgaben!

    Solange keine vollendeten Tatsachen geschaffen sind ist die Diskussion natürlich weiterhin sinnvoll.

    Das Parlament ist in dem Fall der Bundestag. Den Beschluss könnte ein Plebiszit auf Bundesebene aufheben, welches das Grundgesetz noch nicht einmal vorsieht. Es müsste also ein Moratorium und eine Verfassungsänderung geben. Oder ihr bestecht einfach die Hälfte der Abgeordneten? :lach:

    Was bitte sind beim Bau ganz genau "vollendete Tatsachen"? Ein Rohbau ist ab der Hälfte aller Geschosse eine Tatsache? Oder doch anders?

    Entschuldigt den Sarkasmus, aber mehr fällt mir hier nicht mehr ein. Ich finde die Diskussion langsam schade für unser Forum und für das Projekt.

  • Ich finde es doch ein wenig erstaunlich wieviele Forumsteilnehmer hier offenbar das Projekt detailiert durchrechnen können und genaue Einsicht in die Bauplanung haben :)

    Die Aufregung der Gegner des offenen Hofes, geht mir doch zu sehr an dem vorbei, was ich meine. Bzw. an dem, was die BI vermutlich erreichen will.

    Wenn jemand aus verschiedenen Gründen die Stella-Fassade gut findet oder aus Gründen gegen den offenen Hof ist, dann sind das Argumente, die ich als Meinung hinnehme. Wenn Hobbyrechner mir aber etwas vorrrechnen, dann langweilt mich das eher.

    Zur BI: mich begeistert der offene Hof. Zum ersten mal kann ich mit dem Schloss etwas anfangen. Ich kenne viele Menschen, denen es ähnlich geht. Laut Berliner Zeitung sind 68% für den offenen Hof (ob das repräsentativ ist, kann ich schlecht beurteilen). Wenn man auch die Politik und die Fachleute begeistern kann und sich ein Entscheidungsträger (Entscheidungsträger != Forumsteilnehmer) des Themas annimmt, dann kann es mal durch die Profis (Profi != Forumsteilnehmer) durchgerechnet werden. Wenn es zu teuer wird oder sich der Bau um viele Jahre verzögert, oder ein neuer politischer Beschluss her muss, dann wird der offene Hof sicherlich scheitern.

    Mir geht es nicht darum, ob etwas NICHT möglich ist. Nein zu sagen ist leicht. Ich finde, wenn es eine gute Lösung gibt, dann soll man alle Hebel in Gang setzen, um die Möglichkeiten zu prüfen. Wenn sich keine Entscheidungsträger dafür begeistern lassen, dann ist es vielleicht auch einfach keine gute Lösung, sonder nur die Begeisterung einiger Weniger (inkl. mich selbst).

    Und ja: natürlich kommt das ganze sehr spät.
    Und ja: natürlich wird die BI wahrscheinlich scheitern

  • Eine gute Lösung für welches Problem?

    Ich bin absolut für eine Ostfassade, für einen historischen Schlüterhof und mehr Ausstellungsfläche, statt einer "Prachtachse" von Schloss bis zum Fernsehturm, der Bund zahlt schließlich für einen Museumsbau mit einer gewissen Ausstellfläche.

    Hätte die Berliner Zeitung gefragt, ob man statt einer modernen Stella-Fassade eine historisierende nehmen sollte, gäbe es wohl auch eine Mehrheit gegen die Stella-Fassade. Hätte die Berliner Zeitung mögliche Kostenexplosionen und Bauverzögerungen in der Umfrage mit eingebunden, wäre dieses Ergebnis wohl auch deutlich anders ausgefallen.

    Was ich damit sagen will, solche Umfragen kann man ganz gezielt stellen, wenn man ein gewisses Ergebnis haben will, dabei muss ich immer an Statistik und Datenerhebungsmodule in der Universität denken.

    Außerdem schließt die Umfrage alle anderen Entwürfe, Vorschläge und Optionen aus. Daher kann dies meiner Ansicht nach kein Argument für einen Baustopp und die Aberkennung der Wettbewerbsergebnisse sein.

    Ansonsten finde ich es bedauerlich, dass man negative Bewertungen hier kriegt, wenn man seine Standpunkte erläutert und einen Baustopp und eine Umplanung in einem Fazit aus seiner Schilderung heraus als persönlich betrachtet "absurd" bezeichnet und gleichzeitig User, die hier deutliche Kostensteigerungen befürchten als "Hobbyrechner" bezeichnet werden.

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    Eine gute Lösung für welches Problem?

    Dass mit der Stella-Fassade niemand so richtig glücklich ist. Er befriedet zwar die Lager der Traditionalisten und der Modernisten, aber für ein Projekt mit diesem Symbolwert und einem Bauwerk mit einer solchen Wucht, eine Lösung zu finden, mit der zwar "irgendwie" jeder leben kann, aber niemand wirklich euphorisch stimmt, ist halt keine gute Lösung.

    Vielleicht bin ich aber zu anspruchsvoll, vielleicht mag ich mit schlechten Kompromissen nicht leben.

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    Kostensteigerungen befürchten als "Hobbyrechner" bezeichnet werden.

    Wenn mir hier jemand als Hobbyrechner die Kostenexplosion durchrechnet und sich nicht als Involvierter des Projektes zu kennen gibt, muss mit der Bezeichnung "Hobbyrechner" leben, sorry :)

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    Wenn mir hier jemand als Hobbyrechner die Kostenexplosion durchrechnet und sich nicht als Involvierter des Projektes zu kennen gibt, muss mit der Bezeichnung "Hobbyrechner" leben, sorry :)


    In der Bringschuld sehe ich zunächst mal ganz klar die BI. Und dass massive Umplanungen während eines laufenden Bauprojektes sich negativ auf das Gesamtprojekt auswirken können sieht man ja gerade hervorragend in Schönefeld. Mich deucht, in der BI stellt man sich das Ganze ein wenig zu einfach vor.

  • Zu guter Letzt: wenn behauptet wird: "Ein Verzicht auf diesen Flügel kann Modernisten mit Traditionalisten vereinen" (Berchen), kann "bislang verfeindete Lager miteinander versöhnen" (Klarenbach), werden mit einer solchen Einschätzung offensichtlich Gefilde höherer Weisheit berührt, die mir unzugänglich sind. Warum sollen sich modenistisch eingestellte Zeitgenossen mit der äußerlichen Schloss-Rekonstruktion versöhnen, wenn der einzige äußerlich sichtbare modern konzipierte Flügel gestrichen und statt dessen eine freischöpferische Anordnung rein barocker Fassaden konzipiert wird? Mit Logik hat das nichts mehr zu tun. Aber was soll's. Mit jeder neu gegossenen Wand wird die Absurdität dieser Debatte offensichtlicher.

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    Was ich damit sagen will, solche Umfragen kann man ganz gezielt stellen, wenn man ein gewisses Ergebnis haben will, dabei muss ich immer an Statistik und Datenerhebungsmodule in der Universität denken.

    Man munkelt die Umfrage wurde in Zusammenarbeit mit dem ADAC durchgeführt.

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    In der Bringschuld sehe ich zunächst mal ganz klar die BI.

    Eine BI muss erst einmal viele Leute zu begeistern und zu binden wissen.
    Je professioneller die BI dann aufgestellt ist (und damit auch erfolgreicher), wird sie auch einen konkreten und druchgerechneten Plan vorlegen.
    Sehe ich bisher leider nicht. Und da die BI bisher nur einige Medien hinter sich weiß, aber noch keine Personen in den entscheidenden Funktionen, sieht es düster aus. Vermutlich gibt es auch keinen Plan. Leider.

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    Warum sollen sich modenistisch eingestellte Zeitgenossen mit der äußerlichen Schloss-Rekonstruktion versöhnen, wenn der einzige äußerlich sichtbare modern konzipierte Flügel gestrichen und statt dessen eine freischöpferische Anordnung rein barocker Fassaden konzipiert wird?

    Vielleicht weil der modernistisch eingestellte Zeitgenosse sich einfach mal über einen schönen Hof/Stadtraum freut? Ich weiß es nicht. Es ist ja nicht so schwarz/weiß und es muss ja kein Sieg der Moderne über den Barock sein.
    Die Diskussion wurde mir zu sehr an zwei Fronten geführt: die Stella-Fassade den Modernisten und die barocken Fassaden den Traiditonalisten. Bäh. Ist mir zu zweidimensional.

    Man kann es auch so sehrn: der offene Hof ist einfach ein schöner Stadtraum.

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    Eine BI muss erst einmal viele Leute zu begeistern und zu binden wissen.
    Je professioneller die BI dann aufgestellt ist (und damit auch erfolgreicher), wird sie auch einen konkreten und druchgerechneten Plan vorlegen.


    Und bis das geschieht steht der Rohbau. Wenn aber von vorne herein klar ist, dass diese BI zu spät dran ist, welchen anderen Zweck als ein Abwatschen der Stellafassade mit der Hoffnung deren Gestaltung noch abändern zu lassen verfolgt sie dann?

  • Da ist ja noch diese Dame, die jetzt schon Geld für den Rückbau des Schlosses sammelt. Vielleicht reicht es in 20 Jahren ja für die Sprengung des Ostflügels. Ansonsten wäre eine Begrünung mir Efeu vielleicht noch eine Alternative, der alte Ostflügel war doch teilweise auch bewachsen....

  • Ja das mit dem Efeu an der Ostfassade gefällt mir und dann bitte noch eine Reihe Pappeln davor pflanzen :)
    Oder vieleicht kann man ja bei Dunkelheit einfach die Ostansicht des alten Schlosses auf die Fassade projezieren (sozusagen Festival of Lights für Schlosstraditionalisten) :lach:

  • Für die nächsten 20 Jahre könnten es auch einfach wieder bedruckte Planen sein, das hat in Berlin Tradition. Und damit wirklich alle zufrieden sind, gibt es dann im regelmäßigen Wechsel altes Stadtschloss, Braunfels-Disney 2.0, Palast der Republik, Stella und ggf. einen weiteren völlig modernen Entwurf, non? :cool:

  • Also ich freue mich schon sehr auf die kalte, nackte Stella-Fassade. Das ist doch gerade der Pepp, den wir als nachfolgende Epoche diesem Schloß geben. Das verleiht dem Schloß doch erst die Lebendigkeit. Diese moderne Zutat.

    Sonst wäre das Schloß für mich zu langweilig und ein Stück weit Nekrophilie. Bitte jetzt nicht ausrasten. Ich stehe Rekonstruktionen positiv gegenüber und sähe gerne das Schloß Monbijou voll rekonstruiert, oder die Denkmalskirche am Dom, oder die Bauakademie. Aber gerade beim Schloß finde ich diese moderne Seite toll.

    Sie bekäme wohl auch noch ein Stück mehr Legitimation, wenn die besagten anderen Projekte verwirklicht werden. Ich könnte auch gut mit einem stilvollen modernen Gebäude am Schinkelplatz leben. Nur dieses Dreifach-Lüscher-Ensemble, das jetzt droht, gefällt mir nicht. Ein modernes Gebäude dort könnte die Gegend durchaus spannender machen.

    Stilvoll sähe Efeu an der Ostfassade übrigens dann aus, wenn es nur ein kleines Apercu wäre, also ein, zwei Ranken an einer Stelle. :) Das hätte etwas.