Stadtschloss Berlin: Der Thread für den Wiederaufbau

Necrokatz,
ich teile Deine Meinung in weiten Teilen. Zu Punkt 2 glaube ich allerdings, dass es sich durchaus lohnt einem schlechten Kompromiss die Stirn zu bieten.

Ich verstehe, dass man keine zehnjährige Verzögerung bei dem Projekt will. Berlin ist ein gebranntes Kind. Es ist für mich eine Frage der Relation. Eine zweijährige Verzögerung nähme ich in Kauf, wenn ich dafür die nächsten 50 Jahre nicht gegen Langeweile anstarren muss (bzw. für die Gewinnung eines tollen Stadtraums, der die Mehrheit fasziniert und auch noch die streitenden Parteien zu versöhnen scheint).

Nichtsdestotrotz, versteh mich nicht falsch: ich räume dem ganzen wenig Chancen ein. Es würde mich aber sehr freuen. Mich nervt jedoch vor allem der Diskussionsstil auf den letzten Seiten dieses Stranges, das inhaltlose Rumgemeine und das Aufrufen von diffusen Feindbildern.

Ich halte die These, dass der Braunfelssche Vorschlag irgendwen "versöhnen" würde, für strittig. Warum kamen dann nach Angaben der der Untertereibung in dieser Sache unverdächtigen Berliner Zeitung nur 50 Leute?

Der Braunfelsvorschlag mag mit seiner nach Osten offenen Geste gefälliger sein als der Stella-Entwurf, aber:

- er negiert die Kubatur des Schlosses
- kopiert Schlüter wo kein Schlüter war
- zerstört den geschlossenen Raum "Schlüterhof"
- dupliziert unreflektiert Architekturelemente wie das Rondell, das bewusst als einzigartige Architektur mit Blick auf das Standbild des Großen Kurfürsten realisiert wurde
- entwertet so die geplante handwerklich und kunsthistorisch anspruchvolle Rekonstruktion des äußeren Erscheinungsbildes durch fragwürdige Verfälschung
- evoziert geradezu das Freihalten des MEF, welches ich für grundfalsch halte

Natürlich hat auch Paulick beim Aufbau des Friedrichsforums "rumgeknobelsdorfft" oder - wie er es nannte, "im Geiste Knobelsdorff'" entworfen und auch Gebäude hinzugefügt, wie die Intendanz. Der offene Hof hingegen ist offensichtlich nicht "im Geiste" Schlüters.

Eine Störung des Projektes erwarte ich jedoch nicht mehr, dazu ist das Schloss zu weit gedieen.

Zitat von mkwiteaux

Geht es Dir darum, dass der offene Hof die Kubatur des Schlosses verzerrt? Oder fürchtest Du eine Verzögerung des Projektes?

1. Ja
2. Ja
3. Es widerspricht dem Nutzungskonzept als Humboldtforum
4. Es widerspricht komplett der historisch relevanten Raumordnung
5. das Anliegen dieser BI ist kein städtebaulich/architektonisches sondern rein politisch motiviert
6. Der Bau ist längst im Entstehen, auch die Ostseite - jede Umplanung würde zwingend immense Mehrkosten nach sich ziehen.

Und nein, das ist keine Meinung, sondern eine Feststellung.

Zitat von Konstantin

Ich halte die These, dass der Braunfelssche Vorschlag irgendwen "versöhnen" würde, für strittig. Warum kamen dann nach Angaben der der Untertereibung in dieser Sache unverdächtigen Berliner Zeitung nur 50 Leute?

Möglicherweise sind viele desillusioniert bei dem Thema? Die Aussicht auf Erfolg ist schließlich äußerst gering.

Zitat von Konstantin

Der Braunfelsvorschlag mag mit seiner nach Osten offenen Geste gefälliger sein als der Stella-Entwurf, aber:

- er negiert die Kubatur des Schlosses
- kopiert Schlüter wo kein Schlüter war
- zerstört den geschlossenen Raum "Schlüterhof"
- dupliziert unreflektiert Architekturelemente wie das Rondell, das bewusst als einzigartige Architektur mit Blick auf das Standbild des Großen Kurfürsten realisiert wurde
- entwertet so die geplante handwerklich und kunsthistorisch anspruchvolle Rekonstruktion des äußeren Erscheinungsbildes durch fragwürdige Verfälschung

Das sind zweifelsohne ehrenhafte und richtige Argumente. Um diese Punkte auszubreiten müssten wir uns ins Thema Denkmalschutz/Rekonstruktionen vertiefen, wo ich mich zugegebenermaßen nicht sehr auskenne.
Ich kann da nur an der Oberfläche anführen, dass das gesamte Schloß doch ein wenig an seiner Authentizität krankt. Dann ist es natürlich schön und erstrebenswert, wenn man einige Details (u.a. die von Dir erwähnten) so original wie zulässig hinbekommt, aber dennoch glaube ich, dass es den meisten Befürwortern letztendlich doch nur darum geht, um wieder mehr Barockes im Stadtbild zu sehen.
Insofern ist es für diese subjektive Schönheit doch ein Gewinn, wenn der barocke Hof somit im Stadtbild präsent ist. Ich sehe da keine Schwierigkeiten.

Zitat von Konstantin

- evoziert geradezu das Freihalten des MEF, welches ich für grundfalsch halte

Ich wiederum glaube, dass die geschlossene Oftfront zukünftig als Argument dafür dienen wird, von einer MEF Bebauung abzusehen ("...zu viel Beton, dann muss wenigstens das MEF frei bleiben..." etc.).

Außerdem impliziert aus meiner Sicht die offene Front kein offenes MEF. Wie ich bereits weiter oben schrieb: ob man auf Wald oder Häuser starrt, ist letztendlich wurscht. Beides ist "geschlossen".

Zitat von Konstantin

Natürlich hat auch Paulick beim Aufbau des Friedrichsforums "rumgeknobelsdorfft" oder - wie er es nannte, "im Geiste Knobelsdorff'" entworfen und auch Gebäude hinzugefügt, wie die Intendanz. Der offene Hof hingegen ist offensichtlich nicht "im Geiste" Schlüters.

Ich halte ja wenig von all den Geistern
Ich halte aber auch wenig vom Geiste Scharouns und wie sie alle heißen. Wenn es inspirierende Alternativlösungen gibt, sollte man sie angehen, finde ich.

Zitat von Konstantin

Eine Störung des Projektes erwarte ich jedoch nicht mehr, dazu ist das Schloss zu weit gedieen.

Ja, vermutlich. Das hängt jedoch davon ab, wie weit das Thema medial noch gepusht wird.

mkwiteaux, du verlangst also den Baustopp, Teilabriss der Ostfassade, da das Fundament dafür schon steht und das EG bereits entsteht, du nimmst jahrelange Verzögerungen und unüberschaubare Mehrkosten in Kauf, nur damit eine Bürgerinitiative noch einmal eine Chance kriegt, die einen Entwurf unterstützt, der von Anfang an ausgeschieden ist, da er sich nicht an den Vorgaben orientiert hat?

Das Schloss sollte nunmal auch eine Ostfassade kriegen, allein für die benötigten Ausstellflächen, so waren nunmal die Vorgaben!

Gerade Braunfels setzt doch auf eine Sichtachse beim offenen Schloss, wie kommst du jetzt darauf, dass eine Ostfassade gegen eine Bebauung des MEF spricht und ein offenes Schloss für die Bebauung?

Nochmal, es gab Vorgaben, es gab einen Wettbewerb, es gab genug Zeit öffentlich Protest kund zu tun!

Es wurde ein Kompromiss gefunden nach jahrelanger Planung und nun ist der Bau im EG bereits angekommen.

Was verstehst du daran nicht, bzw. warum sollte man für solch eine Minderheit jetzt das ganze Projekt stoppen und Debatten, Wettbewerb und co. neu aufrollen? Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass man das Projekt kurz stoppen könnte und dann einfach Braunfels Entwurf umsetzt, ohne große öffentliche Debatte, neue Beschlüsse des Bundestages, einen neuen Wettbewerb, neues Konzept für die Nutzung, etc.

Einfach absurd!

Oha. Ein paar Ausrufezeichen weniger täten es auch.

Deine Argumente habe ich doch bereits zur Kenntnis genommen und in Frage gestellt. Es bringt wenig, sie erneut aufzuführen.

Da tele33 und ich dir einige handfeste Gründe genannt haben, die du nach wie vor nicht verstehen magst/ kannst.

Beantworte uns doch die Frage, was du daran nicht verstehst, bzw. wie deine Forderungen aussehen und wie du dir einen weiteren Verlauf vorstellen würdest, wenn es zum Baustopp, Planänderungen und einem völlig neuen Diskurs ums Schloss kommen soll. Denn eins steht fest, einfach Braunfels Entwurf stattdessen umsetzen, so leicht ginge das nunmal nicht. Und überhaupt mit welchem Recht dieser Beschluss/ Kompromiss nun einfach auf Forderung einer BI gekippt werden soll.

Hallo Siegrief, es fällt mir schlichtweg schwer auf den Diskussionsstil von euch beiden einzugehen, deshalb sah ich von einer Antwort ab.

Tel33's Aufzählung zB. worauf bezieht sich Punkt 1. und 2.? Warum gehen die Punkte bis 6? Und mit solchen Sätzen, in denen steht, dass die BI politisch motiviert ist und nicht städtebaulich... ich kann mit so etwas wenig anfangen.
Bei Deinen Beiträgen lese ich so deutlich heraus, dass Du meine Antworten nicht richtig liest, bzw. nicht gewillt bist, sie richtig zu verstehen, dass mir etwas die Freude verloren geht.

Leute wie Konstantin oder Necrokatz haben eine strukturierte Diskussionskultur. Auf die beiden bin ich auch eingegangen.

Zitat von mkwiteaux

Tel33's Aufzählung zB. worauf bezieht sich Punkt 1. und 2.? Warum gehen die Punkte bis 6? Und mit solchen Sätzen, in denen steht, dass die BI politisch motiviert ist und nicht städtebaulich... ich kann mit so etwas wenig anfangen.

Es tut mir natürlich leid, dass du selbst meine einfach strukturierte Antwort nicht verstehen willst - du hattest nur zwei Fragen gestellt, was mir etwas wenig erschien. Benötigst du dazu noch Erläuterungen?

Zitat von mkwiteaux

Das sind zweifelsohne ehrenhafte und richtige Argumente. Um diese Punkte auszubreiten müssten wir uns ins Thema Denkmalschutz/Rekonstruktionen vertiefen, wo ich mich zugegebenermaßen nicht sehr auskenne.
Ich kann da nur an der Oberfläche anführen, dass das gesamte Schloß doch ein wenig an seiner Authentizität krankt. Dann ist es natürlich schön und erstrebenswert, wenn man einige Details (u.a. die von Dir erwähnten) so original wie zulässig hinbekommt, aber dennoch glaube ich, dass es den meisten Befürwortern letztendlich doch nur darum geht, um wieder mehr Barockes im Stadtbild zu sehen.
Insofern ist es für diese subjektive Schönheit doch ein Gewinn, wenn der barocke Hof somit im Stadtbild präsent ist. Ich sehe da keine Schwierigkeiten.

Das Thema Authentizität ist abendfüllend, zumal in der Denkmalpflege. Zudem hat hier jeder seine eigene Meinung.

Der eine Teil der Denkmalpfleger lehnt Rekonstruktionen grundsätzlich ab, andere sehen Rekos als entfernte Erinnerungsbauten jenseits vonm Anspruch einer Authentizität. Dazwischen gibt es verschiedene Positionen - ich neige zu Wolfgang Seidenspinners These der verschiedenen Authentizitäten, nach denen ein Artefakt zu beurteilen ist.

1. Authentizität des Ortes
2. Authentizität der Nutzung
3. Authentizität der Form und Farbe
4. Authentizität des Materials

Beim Schloß, jedenfalls ohne Ostfassade, stimmen äußerlich 1, 2+3 gegenüber dem Vorkriegszustand vollständig (wenn die Denkmalpflege auch die Wiederkehr der Rossebändiger etc. zuliesse), 4. zu 80 bis 90 % Prozent. Das ist ein sehr hoher Wert. Man prüfe dies bei anderen Rekos.
Deshalb kommt schieben, Kubaturänderungen etc. eben nur in Ausnahmefällen in Frage.

Ich möchte an der Stelle mal auf den Theologen Rheinhold Niebuhr verweisen, dessen bekanntestes Werk sich der Herr Braunfels, die Berliner Zeitung, die 50 Besucher der Initiative und die Befürworter des Braunfels-Entwurfes hier im Forum mal reinziehen sollten: "Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden."

Stella und die Ostfassade kommen. Alles andere bedient mit seinem "Hätte, Könnte, Müsste, Sollte" den täglichen Bedarf des Konjunktivjunkies, der nicht kapieren will oder kann, was die normative Kraft des Faktischen ist.

Stellas Blick nach Osten

In Bayern sagt man "Hinterherkarteln", in Hochdeutsch fällt mir im Moment nichts zu dieser "wir möchten schnell nochmal was ändern Debatte" ein.
Braunfels Vorschlag hätte was für einen Neubau auf der Grünen Wiese. Aber auf einer Wiese, wo noch nie was stand. Eben ein persönliches "Herrenchiemsee". Aber da Herr Braunfels kein Königreich wie Ludwig II. besitzt, und er nicht rechtzeitig in die Schlossdebatte eingegriffen hat, wird sein Entwurf zu den vielen gehören, die zwar beachtet, aber nie gebaut werden.
Mit Stellas Ostfassade bin ich persönlich weder besonders glücklich, noch unglücklich. Eine jetzt noch baulich und finanziell mögliche Überarbeitung könnte positiv durch eine architektonische Auflockerung erfolgen, wie mittels Mauerversätzen in Analogie zum Renaissance-Vorgänger-Flügel und die früher angedachten Loggien. Nur ein Gedanke.

^^^ Ja, hätte Stella nicht den Hang zu eckigen Rasterfassaden in Sichtbeton, sondern hätte für die Ostfassade hübsche nette Rundbögen in Ziegelstein präsentiert, wie wie sie gerade bei Chipperfield "in" sind, dann würde die Ostfassade wohl wesentlich weniger angefeindet. Und solche Rundbögen hätte man ja durchaus als moderne Interpretation der Renaissancearkarden sehen können, mit gleichzeitigem Bezug zum Ziegelbau des roten Rathauses.

Es wäre ja durchaus möglich gewesen Stellas Entwurf anzukaufen, da er von der inneren Aufteilung auch der beste Entwurf war, aber man hätte auch auf eine gefälligere Ostfassade bestehen können, ob sich Stella dagegen gesträubt hätte ist schwierig zu sagen, er scheint mir aber eher ein dienender Architekt als jemand mit so großem Ego wie Braunfels zu sein.

Allerdings wollte andere Kräfte auch einen möglichst großen Bruch und eine möglichst moderne Ostfassade, und man ist eben diesen Kompromiss gegangen und muss ihn nun akzeptieren. Als Braunfels seinen Entwurf wieder vorgeholt hat, muss ihm als professioneller Architekt bewusst gewesen sein, dass nun nichts mehr zu ändern ist. Das er es trotzdem gemacht hat ist kindisch oder altersstarsinnig - wobei das eigentlich auch aufs selbe hinauskommt.

Wenn man denn vor allem was schönes Barockes in der Stadt haben wollte, hätte man an Stelle des Schlosses auch einen historisierenden Prachtbau hinsetzen können, dessen Hauptfassade und Kuppel sich aber zum Lustgarten und Berliner Dom ausgerichtet hätten, wegen einer dann möglichen etwas andern Proportionierung und Positionierung hätte man den Lustgarten dann auch verkehrsfrei gestalten können und den Verkehr auf genügend Spuren um den Neubau herumleiten können. Ich hätte mit solch einem Gebäude leben können.;)

Mir ist aber klar, dass solch ein Gebäude keinerlei Mehrheit gefunden hätte und eher auf starke Ablehnung gestoßen wäre (Bis mal wieder solche Prachtbauten als öffentlicher Komplettneubau hierzulande entstehen werden wohl noch Jahrzehnte vergehen, wahrscheinlich aber eher nie wieder) und es würde bis jetzt immer noch keine Bautätigkeit geben, da nehme ich also lieber das Humboldtforum, so wie es nun gebaut wird.
Ich kann mit dem Kompromis leben, ohne dass er mir schlaflose Nächte bereitet und hoffe auf eine zukünftige Umgestaltung der Ostfassade, auch wenn da sicher zwei, drei Jahrzehnte für ins Land ziehen werden.

Kieselgur
Es gibt ja von Axel Schultes (dem Architekten des Kanzleramts) einen Entwurf mit einem großen offenen Hof zum Lustgarten und historisierenden Fassaden. Der wurde vor ein paar Jahren auch hier im Thread diskutiert http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showpost…2&postcount=293 und war seinerzeit in der Öffentlichkeit recht populär. So etwas ist den konservativen Schlossbefürworten aber wohl nicht vermittelbar.

https://www.google.de/search?q=Axel+…iw=1208&bih=764

Ja, erstens wäre so etwas den Wiederaufbaubefürworten genausowenig vermittelbar gewesen wie den Modernisten.

Aber ich finde für ein Museumsgebäude solche riesigen offenen Ehrenhöfe an sich auch unpraktisch. Klar sind sie äußerst repräsentativ, sie sind aber eben auch schlechter nutzbar als ein geschlossener Hof und somit irgendwie verschwendeter Platz. Ich wäre also auch nicht für diesen Entwurf gewesen. Sowohl beim Alten als auch beim Neuen Museum hat man eine rundrum geschlossene Fassade und zwei Innenhöfe. Beim Pergamonmuseum soll der vierte Flügel ja noch gebaut werden (da wird die Diskussion sicher auch nochmal aufflammen sobald dort die Bauarbeiten für diesen starten).

Solche großen Ehrenhöfe dienen dem Empfang mit großer Geste wenn man mit der Kutsche oder Staatskarosse vorfährt, beides ist für einen Museumsneubau unsinnig.

Zitat von Chandler

So etwas ist den konservativen Schlossbefürworten aber wohl nicht vermittelbar.

So etwas war ganz offensichtlich NIEMANDEM vermittelbar... natürlich ist auch Stellas Version nur ein Kompromiss - aber zumindest einer der alle Anforderungen erfüllt und auch für alle Beteiligten akzeptable Elemente enthält. Du darfst davon ausgehen, dass gerade dieser Spreeflügel nicht wirklich großen Beifall fand, aber dennoch akzeptiert wird, weil eben der Entwurf als Gesamtpaket funktioniert. Klar hätte man sich da auch was Attraktiveres vorstellen können, gab ja bei der Konkurrenz einige nette Ideen - eine Kombination verschiedener Planungen war aber nun mal nicht vorgesehen.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe dann bietet Stellas Entwurf im Gegensatz zu den anderen Wettbewerbern und trotz der Spreefassade das "meiste Schloss". Mehr Portale die rekonstruiert werden, Kuppel und eine Spreefassade die sich aufgrund ihrer Schlichtheit ggü. dem Schloss zurücknimmt und nicht nach Aufmerksamtkeit heischt; im Inneren ein Aufbau der es künftigen Generationen ermöglicht einzelne Räume oder Treppenhäuser zu rekonstruieren.
Eine klare Ansage in der Hinsicht was man haben wollte würde ich sagen.

Zitat von tel33

So etwas war ganz offensichtlich NIEMANDEM vermittelbar...

Da ich noch nicht unter Alzheimer leide weiß ich, dass es anders war. Für die Bundestagsabstimmung und den nachfolgenden Wettbewerb war dann die Kubatur des historischen Schlosses vorgegeben.

Much ado about nothing

Diese Initiative und die lange Diskussion hier wundern mich etwas - vor allem, dass manche offenbar immer noch mit einer Chance solch großer Umplanungen rechnen. Was das angeht, hat es Libero in 2094 mE sehr treffend auf den Punkt gebracht. Wir werden alle mit Stella leben müssen und ich werde es trotz der mE mittelprächtigen Ostfassade auch können.

Zum einen kenne und schätze ich die Sammlungen in Dahlem und finde, dass alleine diese so ein Gebäude hätten füllen können und ein Umzug nach Mitte sehr sinnvoll ist. Jetzt noch umzuplanen und umzubauen, abzureißen und so bei vermutlich höheren Kosten und Bauzeiten weniger Gebäude und somit auch weniger Nutz-/ Ausstellungsfläche zu erhalten, halte ich für ein echtes Horrorszenario (zum Glück aber kein realistisches)! Ich kann kaum nachvollziehen, dass da ernsthaft drüber nachgedacht und diskutiert wird.

Dann ist die moderne Fassade ja wie gesagt ein Kompromiss/ Zugeständnis - in gewisser Hinsicht ähnlich wie die Kuppel am Reichstag, die modernen Elemente bei der Gedächtniskirche, die Chipperfield-Elemente der Museumsinsel usw. Wen aber soll eine pseudo-historisierende Fassade begeistern oder versöhnen? Gut es gäbe keinen erkennbaren Bruch, aber Traditionalisten wie Modernisten werden sie vermutlich dennoch gleichsam verachten. Das wäre dann mE nämlich wirklich reines Disney. Dann hätte man auch einen völlig anderes Schloss entwerfen lassen und den Wettbewerb entsprechend ausgestalten können. Dies war aber nicht der Fall und damit bin ich wieder bei Liberos Beitrag 2094...

Die Diskussion ist ja sehr interessant. Vor allem finde ich es bemerkenswert, dass es es bisher noch keinen Nutzer gab, der die Ostfassade wirklich gut findet. Es scheint zumindest einen breiten Konsens dahingehend zu geben, dass die Ostfassade suboptimal (um es mal vorsichtig zu formulieren) ist.

Die Argumente gegen das offene Schloss gehen eher in die Richtung, dass der Vorschlag zu spät käme. Mich überzeugt dieses Argument allerdings nicht. Derzeit ist vom Ostflügel nicht mehr zu sehen als ein paar Schalkästen, diese kann man schnell und ohne großen Kostenaufwand wieder entfernen. Ich denke, diese Kosten stehen in keinem Verhältnis zu der Zumutung, wenn wir über viele Jahrzehnte hinweg eine trostlose Ostfassade ertragen müssten. Auch eine spätere Umgestaltung der Ostfassade, wie sie Kieselgur vorschlägt, dürfte teurer werden als ein Verzicht auf ihren Bau. Ich finde das Kostenargument auch deshalb erstaunlich, weil es hier viele Nutzer gibt, die teilweise extrem teure Abrisspläne für Gebäude propagieren, die sie selbst hässlich finden. Daher finde ich den hier zur Schau gestellten Fatalismus in Sachen Stadtschloss merkwürdig.

Weiterhin wird argumentiert, dass die Ostfassade ein Kompromiss wäre. Da stellt sich mir die Frage, zwischen wem dieser Kompromiss denn nun vermitteln soll? Auf der Gründungsversammlung waren jedenfalls sowohl Traditionalisten als auch Moderne-Fans anwesend, und keiner von ihnen mochte sich für diesen "Kompromiss" auch nur ein bisschen erwärmen. Das offene Schloss stieß dagegen bei beiden Lagern auf viel mehr Zustimmung. Daher scheint mir dieser Kompromiss besser zu sein.

Dann gibt es noch das Argument, dass die Bürgerinitiative den Ostflügel nur als Vehikel nutzt, um das gesamte Schlossprojekt zu kippen. Ich denke, dieser Verdacht ist unbegründet. Im Gründungsaufruf wird ganz klar formuliert, dass das Schlossprojekt nicht generell in Frage gestellt wird. Es geht wirklich nur um den Verzicht auf den Ostflügel, auch wird nur ein Baustopp für dieses konkrete Bauteil gefordert.

http://www.offenes-schloss.de/2014/01/gruendungsaufruf/

Interessant finde ich den Gedanken, eine Fußgängerbrücke vom Schlosshof über die Spree bauen. Über diese Idee sollte tatsächlich diskutiert werden, weil dadurch die Erreichbarkeit des Humboldtforums und die Verknüpfung mit dem Großen Freiraum wesentlich verbesert werden kann.

Jedenfalls denke ich, dass es die Sache wert ist, noch einmal über den Ostflügel zu diskutieren. Wir reden hier schließlich nicht um einen Baumarkt an der Peripherie, sondern um eines der wichtigsten Gebäude Berlins. Da sollte man sich schon ein wenig Mühe geben und keine mangelhafte Lösung zulassen.