Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

Zitat von DaseBLN

^ Ist mir nur fast so rausgerutscht. Wird sicherlich Zufall sein, dass diejenigen oft durch Königs-, Kaiser- oder Wappenavatare und ausgegraute Renommee-Anzeigen glänzen.

Nicht jeder Befürworter einer urbanen Bebauung ist im Übrigen Traditionalist.

Ach nein? Dann solltest du an deinem fragwürdigen Diskussionsstil vielleicht noch etwas feilen... Wenn man schon polemisiert, dann geht das durchaus auch subtil und fundiert und nicht zwangsläufig mit der ganz groben Holzkeule.
Aber keine Sorge, ich werde dir keine anonymen Injurien ins Poesiealbum schreiben.

Zitat von jack000

- Jemand, der dem Staat DDR einiges gutes abgewinnen konnte möchte nicht, dass alle Reste verschwinden
- Jemand, der keinerlei Bezug zu der DDR hatte sieht in diesem Platz deutliches Veränderungspotential.

Dass sehe ich ganz und garnicht - man sollte lediglich nicht den Blick auf die Realitäten verlieren. Es geht hier ja überhaupt nicht um irgendwelche Veränderungen an vorhandener Bausubstanz. Das fragliche Areal des sogenannten 'Marx-Engels-Forums' ist ja schließlich garnicht bebaut! Es ist eine im Laufe der Jahrzehnte immer wieder veränderte Grünanlage, in der erst gegen Ende der DDR die beiden kleinen Skulpturen hingestellt wurden, die dem Ganzen den Namen gaben. Es war auch damals nur eine Notlösung, um dieser Freifläche überhaupt einen Sinn einzuhauchen. Mit 'moderner Stadtplanung' hat das nichts im Geringsten zu tun. Von daher ist es natürlich nur legitim, dass spätere Generationen diesen Ort wieder für eine innenstadt-kompatible Urbanisierung nutzen wollen.

tel33
Naja, der Wunsch mittelalterliche Gebäude und Straßenzüge wieder herzustellen sowie die Bewunderung für die verblichenen Monarchen und deren Personenkult mittels Statuen lässt sich hier ja durchaus nachlesen. Ist also nicht aus der Luft gegriffen.

Wirkt halt insgesamt sehr rückwärtsgewandt. Vorwärts in die mindestens 100 Jahre zurückliegende Vergangenheit eben.

By the way:
Warst du nicht derjenige der den Tauentzien und den Kudamm nicht zur Berliner Innenstadt zählt und in so einer Provinzgegend niemals einkaufen würde weil sie ja erst vor 90 Jahren eingemeindet wurde?

Zitat von DaseBLN

... um Werken aus der DDR-Zeit einen gestalterischen Wert abzugewinnen
...
es besteht überhaupt kein Dissens darüber, dass der Abriss des DDR-Bauministeriums ... eine gute Entscheidung war, etc.

Aber dort gab es eben keinen Verlust erhaltenswerter sozialistischer Gestaltung.

Was unterscheidet die Gebäude an diesem Platz denn so vom ehemaligen DDR-Bauministerium, dass das eine "erhaltenswerte sozialistische Gestaltung" und das andere "kein Verlust bei Abriss" ist ?

Hannover und auch Stuttgart hätten es im Übrigen weitaus nötiger, Verbesserungspotentiale zu nutzen.

Es gibt da mit Sicherheit viel Potential. In Stuttgart oder Hannover würde aber niemand auf die Idee kommen, Gebäuden wie denen eine Existensgarantie zu geben.

Zitat von tel33

Dass sehe ich ganz und garnicht - man sollte lediglich nicht den Blick auf die Realitäten verlieren. Es geht hier ja überhaupt nicht um irgendwelche Veränderungen an vorhandener Bausubstanz. Das fragliche Areal des sogenannten 'Marx-Engels-Forums' ist ja schließlich garnicht bebaut! Es ist eine im Laufe der Jahrzehnte immer wieder veränderte Grünanlage, in der erst gegen Ende der DDR die beiden kleinen Skulpturen hingestellt wurden, die dem Ganzen den Namen gaben. Es war auch damals nur eine Notlösung, um dieser Freifläche überhaupt einen Sinn einzuhauchen.

Man hat es aber so gestaltet wie es ist um es auch zu lassen wie es ist und nicht um später mal eine urbane Bebauung vornehmen zu wollen.

Dunning-Kruger
Solche Anekdoten sind ja immer ganz lustig, allerdings sind viele davon Legenden ohne jeden Wahrheitsgehalt. Daher würde ich doch noch einmal nachfragen. Wer kann denn nun bezeugen, dass Ulbricht die Marienkirche abreißen wollte? Gibt es dazu irgendwelche Dokumente, irgendwelche Protokolle? Die Neugestaltung der Innenstadt wurde ja nun über viele Jahre geplant, und während dieser Zeit hätte es ja nun genug Gelegenheiten gegeben, den Abriss der Marienkirche durchzusetzen. Wenn es solche Bestrebungen gegeben hätte, dann müssten dazu auf jeden Fall Dokumente vorliegen. (Zum Thema Paulinerkirche in Leipzig gibt es beispielsweise massenhaft Dokumente, die die Konflikte über dieses Thema belegen.) Dass einfach nur eine Kirche gerettet wurde, weil sie angeschraubt war, halte ich jedenfalls für eine Legende. Aber vielleicht hilft uns ja auch Konstantin weiter, der hatte dieses Thema ja hier eingeführt.

Zitat von jack000

Was unterscheidet die Gebäude an diesem Platz denn so vom ehemaligen DDR-Bauministerium, dass das eine "erhaltenswerte sozialistische Gestaltung" und das andere "kein Verlust bei Abriss" ist?

Ich beziehe mich hier hauptsächlich auf die Sockelbebauung des Fernsehturms, die ja laut Aussagen diverser Forenteilnehmer unbedingt fallen muss, obwohl sie integraler Bestandteil dessen Gestaltung ist. Das Bauministerium stand dagegen mehr oder weniger verloren im Wald da, zwar irgendwie schon an einem Platz mit Ministerrat und PdR, hätte aber eben auch woanders stehen können. Und der Pariser Platz war kein gestalterisches Werk in dem Sinne, sondern eine grenzbedingte Brache. Keine Frage also, dass der wieder bebaut werden musste und das keiner in Frage stellte.

Streit um Marx-Engels-Denkmal

Die Debatte scheint jetzt sogar auf der Bundesebene angekommen zu sein. Bundesbauminister Peter Ramsauer empfahl das Marx-Engels-Denkmal in das "sozialistische Restezentrum" nach Friedrichsfelde auf den Gedenkfriedhof zu verlegen.
Nach Ramsauers Ansicht sollte das gesamte Umfeld nach geschichtlichem Vorbild umgestaltet werden und das Stadtschloss könnte für diese Entwicklung den Startpunkt markieren.
Bausenator Michael Müller lehnte Ramsauers Vorschlag ab, will jedoch im Sommer einen Wettbewerb für das Umfeld des Humboldtforums starten.

http://www.welt.de/politik/deutsc…rschwinden.html

Was ein Tagesspiegel-Artikel nur alles bewegen kann...

Zitat von Chandler

Wirkt halt insgesamt sehr rückwärtsgewandt. Vorwärts in die mindestens 100 Jahre zurückliegende Vergangenheit eben.

Wie gesagt - rückwärtsgewandt ist hier allenfalls die merkwürdige Heiligsprechung kriegsbedingter Brachflächen in dieser Stadt... Und niemand plant hier irgendwelche mittelalterlichen Rekos hinzustellen - insofern ist dies ein ziemlich unsinniger Streit.

By the way:
Warst du nicht derjenige der den Tauentzien und den Kudamm nicht zur Berliner Innenstadt zählt und in so einer Provinzgegend niemals einkaufen würde weil sie ja erst vor 90 Jahren eingemeindet wurde?

Der erste Teilsatz ist faktisch richtig, der zweite deine ganz persönliche Ausschmückung. Auch ein feiner Stil. Aber was hat das bitteschön mit dem Thema hier zu tun?

Rathausforum

Auch in der Berliner Zeitung erschien ein Artikel, der das Geschehen um Müller und Ramsauer kommentiert:

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/senat-k…8,11468458.html

Eins ist so gut wie sicher. Die Freifläche wird einen Wettbewerb nicht überleben. In irgend einer Form wird das Areal wieder im Sinne einer europäischen Innenstadt bebaut werden. Ich könnte mir vorstellen, dass zumindest die Platte östlich vom Roten Rathaus gleich mit abgeräumt wird. Vieleicht sogar alle Platten im Dreieck zwischen Grunerstraße, Spree und Stadtbahn. Von der DDR würden hier dann noch Marx, Engels und der Fernsehturm übrig bleiben. Eine Bebauung für die Möglicherweise die Neubauten beidseits des Bahnhofs Hackescher Markt Pate stehen könnten, werden den Raum nach und nach einnehmen.

Marienkirche

Zitat von Klarenbach

Da würden mich mal nähere Informationen interessieren. Wann hatte die DDR den Abriss der Marienkirche geplant? Gibt es dazu irgendwelche Dokumente? Nach meinen Informationen hatte die DDR nicht den Abriss der Marienkirche geplant.

Es hätte mich gewundert, wenn Du nicht gefragt hättest. Im Zuge der Umsetzung der Freiflächenplanung von Mosnsigny-Levin beklagt die Marienkirche ihre mangelnde Anbindung an das Wegeraster aus DDR-Zeiten, das durch die Planer übernommen wurde. Die "abgeschnittene" Situation der Kirche führt dazu, das z. B. jeden Sonntag vor dem Gottesdienst die Aussen-Treppen und Wände gereinigt werden müssen, da diese volluriniert sind.

Im Verlaufe der Diskussion mit SenStadt befragte die Kirche die ergrauten Planer aus DDR-Zeiten, die o. g. Auskunft gaben. Soviel zum vom LDR hineininterpretierten "Dialog".

Ansonsten lustig, wie schnell man hier zum Royalisten wird! Bloss weil man sich für die Wiedererkennbarkeit des mittelalterlichen Strassengrundrisses einsetzt und ein Schlüter-Statue wieder aufstellen mag. In der Logik müsste auch jeder Befürworter des Verbleibes von Marx und Engels Kommunist sein. Aber ich kann mit dem Etikett gut leben, wenn es Euch das Leben einfacher macht.

Zitat von tel33

Wie gesagt - rückwärtsgewandt ist hier allenfalls die merkwürdige Heiligsprechung kriegsbedingter Brachflächen in dieser Stadt... Und niemand plant hier irgendwelche mittelalterlichen Rekos hinzustellen - insofern ist dies ein ziemlich unsinniger Streit.

tel33
Ich kann mich jetzt nicht mehr erinnern wer von den Rekofans u.a., auch konstantin , hans dampf usw konkret was geschrieben hat. Aber mein Eindruck war schon dass einige soweit wie möglich zum Vorkriegs- oder noch früheren Zustand zurück möchten.

Ein nicht rückwärtsgewandter Mensch würde andere Pläne entwicklen. Also nicht dem Verlust nachtrauern sondern ihn als Chance auf etwas Neues oder eben auf mehr Freiraum sehen. Ich denke das kann man eigentlich nicht anders sehen.

^richtig - es geht natürlich um was Neues. Oder meinst du was die Tschoban Skizzen weiter oben darstellen?

Zitat von Chandler

Ein nicht rückwärtsgewandter Mensch würde andere Pläne entwicklen.

Du weißt aber schon, was man in Frankfurt/Main in allernächster Zukunft anstelle des Technisches Rathauses erbauen wird? Hälst Du die Frankfurter Bürger für rückwärtsgewandt? Hälst Du Dich für fortschrittlicher, weil Du ein Anhänger der Moderne bist? Nun gut...

Konstantin
Das Thema Abrisspläne für die Marienkirche müsste auf jeden Fall noch einmal wissenschaftlich untersucht werden. Die Anekdote von der angeschraubten Kirche habe ich bisher nur einmal gehört - und zwar von Florian Mausbach auf der Diskussionsveranstaltung am 22.2.2011 in der Nikolaikirche. Er hatte aber auch dazu gesagt, dass er nicht genau wüsste, ob diese Anekdote auch wahr wäre. Ich habe mich daraufhin an Florian Mausbach mit der Bitte um nähere Informationen gebeten, er meinte allerdings, dass er diese Geschichte auch nur irgendwo aufgeschnappt hätte.

Fakt ist jedenfalls, dass die DDR 1958 einen Ideenwettbewerb zur Gestaltung der Innenstadt ausgeschrieben hat. In den Ausschreibungsbedingungen war der Erhalt der Marienkirche zwingend vorgeschrieben. Walter Ulbricht dürfte diese Ausschreibung gebilligt haben. Auch habe ich keinerlei Dokumente oder Pläne gefunden, in denen ein Abriss der Marienkirche auch nur geprüft wurde. Wenn es wirklich Abrisspläne für eine solch wichtige Kirche an einem solch wichtigen Standort gegeben hätte, dann hätte es dazu Dokumente gegeben. Zu anderen prominenten Kirchenabrissen, wie der Garnisonskirche in Potsdam oder der Paulinerkirche in Leipzig sind massenhaft Dokumente vorhanden. Daher halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass die DDR den Abriss der Marienkirche geplant hätte und dass die Kirche nur durch Schrauben gerettet worden wäre. Eine solch wichtige Frage wäre nicht durch Schrauben entschieden worden. Möglicherweise hat da auch jemand ein bisschen Seemannsgarn gesponnen.

Weil wir schon bei den Legenden sind: Eine noch viel häufiger kolportierte Legende besagt, dass sich Walter Ulbricht nach der Fertigstellung des Fernsehturms fürchterlich über das Lichtkreuz auf der Kuppel geärgert hätte und dass die Architekten des Fernsehturms deshalb Repressionen erlitten hätten. Ich habe mit den Architekten des Fernsehturms gesprochen (zwei von ihnen sind mittlerweile verstorben) - sie konnten mir diese Geschichte nicht bestätigen. Auch gibt es keine Dokumente, die derartige Repressalien belegen. Allerdings gab es einen heftigen Urheberrechtsstreit zwischen den Architekten Fritz Dieter, Günter Franke, Werner Ahrendt und Hermann Henselmann über die Urheberrechte am Fernsehturm, der dann von den DDR-Gerichten zugunsten von Fritz Dieter, Günter Franke und Werner Ahrendt entschieden wurde. Aber damit hatte Walter Ulbricht nichts zu tun.

Ansonsten kann ich nur schwerwiegende Dissense zu Konstantin, aber auch zu tel33 konstatieren. Diese betreffen nicht nur Bewertung dieses Ensembles, sondern sie betreffen ganz allgemein die Haltung zur Denkmalpflege. Natürlich kann man wie Konstantin oder tel33 der Meinung sein, dass Denkmalpfleger ziemlich überflüssig wären und dass das Gutachten des Landesdenkmalrates nicht viel Wert wäre. Man sollte dann aber nicht die Regierung der DDR verurteilen, die genauso dachte.

Und was die Prognosen von Rotes Rathaus betrifft: Darüber können wir ja in zwei Jahren noch einmal reden. Ich bin sicher, dass die genannten Plattenbauten dann noch immer stehen und bestens bewohnt sein werden.

Auch wenn ich die "Regierung der DDR" schon für Verurteilungswürdig erachte möchte ich mir erlauben einen Beitrag aus dem APH in die Runde zu schmeißen der die historische Situation noch mal gut dokumentiert.

http://www.stadtbild-deutschland.org/forum/index.ph…1611#post131611

Aus den Bildern schließe ich, dass die Enttrümmerung schon weitestgehend abgeschlossen war. Was da von noch wiederaufbaufähig war und trotzdem planiert wurde, steht auf einem anderen Blatt.

@ Saxonia

Danke für diesen Link und seine Bilder!

Die zeigen, daß ein normales urbanes Wiederbeleben der "Alten Mitte" durchaus möglich gewesen wäre.
Immerhin ist der wirkliche Schrott (und den gab es - auch und sogar aus meiner Sicht!) dazwischen abgeräumt worden.
Eine vertane Chace...