Stadtgespräch Berlin / dies und das

    @ Iconic:
    Ok, die Betrachtung einer temporären Wirtschaftslage bzw. oder Bewertung einer Stadt bzgl. Renditeerwartung ist sicherlich ein Aspekt.

    Mir geht es in erster Linie um den bauhistorisch architektonischen Aspekt. Tut mir leid, ich war auch schon in vielen Städten, aber mir fällt was das betrifft, keine interessantere Stadt ein! Allerdings gehöre ich auch nicht zu den Hochhausjunkies! ;)

    Um es auf den Punkt zu bringen, im letzten Jahrhundert gab es in Europa ein paar große Projekte, Moskau in den 30ern, Berlin Ost in den 50ern, Berlin West in den 50ern, Paris in den 70ern, London in den 80ern und Berlin in den 90ern! Deswegen ist Berlin gerade aus architekturhistorischer Sicht interessant! Diese Einteilung stammt nicht von mir, sondern ist bei Architekturkritikern anerkannt! Verstehst du nun was ich meine! Welche Stadt soll unter derartigen Gesichtspunkten mitspielen können?
    Und sicher, Rom sollte lieber in der oben genannten Liste stehen, aber da ist eben nunmal nur ein Adalberto Libera Bau entstanden. Was London betrifft, ist sie architektonisch eher am uninteressantesten. Die vielen londoner Bürgerbewegungen bringen dies zum Ausdruck! Der britische Philosoph Alain de Botton bringt es auf den Punkt, wenn er folgende These über seine Stadt bringt

    Dekoratives Anführungszeichen

    verbaute Wohnsiedlungen, herzlose Betonklötze, deprimierende Straßenzüge – hässliche Architektur! Warum ist uns die Schönheit verloren gegangen?


    Nachtrag: Entschuldigung, Adalberto Libera hat dem Kongress Palast auch die Post in Rom gebaut!
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Libe…a_051204-01.JPG
    http://www.palazzocongressi.it/

    Gebe dir Recht, Berlins Bauboom in den 1990er Jahren war sehr beeindruckend. Über die von Alain de Botton angesprochene architektonische "Schönheit" von Städten lässt sich selbstverständlich streiten. Vermutlich besitzt auch London architektonisch gelungene Bauten, und in Berlin ist nicht alles Weltklasse. Zudem geht es in unseren Foren ja nicht einzig und allein um architektonische Ästhetik sondern auch um Stadtentwicklung insgesamt. Und wunderschöne Bausubstanz allein macht bekanntlich noch keine Großstadt, das gilt auch für Berlin ;)

    Ich war ja letzten Oktober in London und die ganze Ecke beim Museum of London ist einfach unvorstellbar hässlich. Daran anschließend befindet sich auch das Barbican Centre aka. The Barbarian in dessen Gängen man schaurig schöne Krimis in der sozialen Unterschicht filmen könnte.

    Das die Mieten dort trotzdem astronomische Höhen haben, hängt wohl eher mit der Infrastruktur, dem Kulturangebot und der Lage zusammen. Meiner Meinung nach sollte man diesen Inbegriff des Kotzreizes aber mal den Boden platt machen...*schauder*

    Wo wir wieder beim alten Thema wären: Berlin rulez, Rest der Welt :Nieder: , da kann selbst eine Stadt wie London nicht mithalten. Bin mal gespannt, wie lange dieses doch reichlich polarisierende Weltbild noch aufrecht erhalten werden kann... :nono:

    Ich bin ja selbst ein großer Berlin-Fan, finde London auch nicht besonders schön und gehöre hier ebenfalls zu der kleinen Minderheit im Forum, die nicht hochhausgeil ist. Aber bei vielen Äußerungen verschlägt es mir dann doch die Sprache...

    Kent, verstehe ich dich richtig: Du hältst Berlin für die Architektur der 90er Jahre für besonders interessant, du meinst aber nicht, dass Berlin allgemein unter "bauhistorisch architektonischen Aspekt(en)" die interessanteste Stadt sei, oder?

    Natürlich war die Ausgangslage nach der Wiedervereinigung ungemein spannend: Wie schafft man es die Wunden der Teilung heilen zu lassen? Wie lässt man eine Stadt, in der zwei Systeme aufeinander prallten, wieder zusammenwachsen? Wie baut man einen neuen Regierungssitz? Worauf soll beim Bauen Rücksicht genommen werden? Wie soll das neue Herz der Stadt aussehen?

    Aber bei den Ergebnissen sehe ich ehrlich gesagt nur wenig interessantes. Selbst mitten in der deutschen Hauptstadt, an den berühmtesten Straßen und Plätzen, steht richtig langweilige, unscheinbare, durchschnittliche 08/15-Architektur. Zusammen mit entstuckten Gründerzeitbauten mit Kratzputzfassade und dem sozialen Wohnungsbau der 50er bis 70er Jahre, die für Berlin leider ziemlich typisch sind, nichts was echten gewachsenen Metropolen unter bauhistorisch-architektonischen Gesichtspunkten den Rang ablaufen könnte (Paris, Barcelona, Prag, etc.).

    Wenn wir uns auf die Zeit nach 1990 beschränken und zum Vergleich nur London heranziehen, dann stell doch mal das Rathaus von Berlin Mitte der London City Hall gegenüber, die Bundestagsbüros "Unter den Linden" dem Portcullis House oder die Neubauten am Alex etwa "The Gherkin". Und wenn es partout Museen sein sollen, dann doch bitte nicht das popelige "Museum of London" von 1970, sondern die "Tate Modern", "The National Maritime Museum", das "Laban Dance Centre", die Erweiterung des "Victoria & Albert Museums" oder "The Great Court at the British Museum".
    Wenn es aber in erster Linie um die Neuerfindung von Städten geht, um Bauvolumina, um raschen Wandel, dann ist Berlin vielleicht im Vergleich zu Westeuropa interessant, kann aber mit dem, was in Asien passiert, nun wirklich nicht mithalten.

    Naja. Diese Vergleiche zwischen verschiedenen Groß- oder meinetwegen Weltstädten sind doch überwiegend überflüssig bzw. unsinnig.

    Warum muss man sich immerzu vergleichen? Berlin ist nicht London und Paris ist nicht Shanghai. Berlin ist auf seine Art einmalig und nicht auf Prager oder Rio-de-Janeiroer Art.

    Dass Berlin nun wirklich nicht durch ein flächendeckend historisches und homogenes Stadtbild gegenüber Prag oder Paris punkten kann, ist genauso unbestreitbar wie seine geringere wirtschaftliche Bedeutung gegenüber London oder New York.

    Das ist aber kein Grund für einen Minderwertigkeitskomplex, so wie ebensowenig Überheblichkeit gegenüber sub- oder objektiv schlechter stehenden Städten angebracht ist.

    Zur Attraktivität einer Stadt zählen neben Stadtbild und toller Architektur auch zahlreiche andere Faktoren, von der Qualität der umgebender Landschaft über den lokalen Arbeitsmarkt, dem Kulturangebot bis zum öffentlichen Nahverkehr usw. Bei vielen dieser Dinge sind dazu noch die Geschmäcker verschieden, manche finden die zahlreichen Seen und Wälder in und um Berlin toll, andere vielleicht unspektakulär bis langweilig.

    Zudem legt jeder Mensch auf unterschiedliche Dinge Wert. Der eine findet ein pulsierendes, hektisches Zentrum, zu dem Staus und Lärm gehören, beeindruckend; der andere legt Wert auf Fahrradfreundlichkeit, gemütliche Straßencafés und zahlreiche Grünanlagen. Weiterhin kommt es auch darauf an, was der einzelne nutzt: Der Kiez-und Eckkneipenfetischist, der höchstens drei mal im Jahr aus seinem Wohnbezirk Reinickendorf rauskommt und praktisch nie in Museen geht, hat als Berliner aus meiner Sicht (aber auch nur aus meiner persönlichen) weniger Kultur und Lebensqualität als der aktive Duisburger, der viel im Ruhrpott rumkommt, den dortigen Srukturwandel aktiv beobachtet und das auch dort vorhandene Kulturangebot weidlich nutzt.

    In der Summe aller Faktoren zählt Berlin aus meiner Sicht zu einer der attraktiveren Städte. Sie ist aber sicher nicht die attraktivste der Welt.

    Aus der Sicht zahlreicher Touristen gilt ersteres meist auch - selbst wenn sie aus Paris oder Prag kommen. Das weiß ich aus eigenen Erfahrung. Allerdings meist eher aus solchen Gründen wie dem üppigen Kulturangebot, der relativen Ruhe und dem zahlreichen Grün, den vielen Brüchen und Kontrasten sowie der oft sichtbare, politisch besondere Geschichte der Stadt.

    Damit muss und darf Berlin wuchern. Wer hübsche, komplett historische Metropolen sehen will, fährt eben nach Paris oder Barcelona.

    Ich möchte kurz mal an den Ausgangspunkt dieser unerwartet leidenschaftlich geführten Diskussion erinnern: es ging darum, dass Berliner Projekte vermehrt zusätzlich oder sogar ausschließlich im Ausland vermarktet werden, am Beispiel dieser Wohnanlage: http://www.boligideer-berlin.com/dk/lejligheder…D=83&no_cache=1

    Die von verschiedenen Seiten unterstellten Verschwörungstheorien bundesdeutscher Investoren gegen die Hauptstadt sind glaub ich pure Phantasie. Nach der Wende gab es doch sehr wohl die hier vielbeschworene Begeisterung für das neue Berlin. Privatleute und Imobilienfonds aus allen Teilen Deutschlands trugen sehr viel Geld in die werdende Hauptstadt. Sind nicht viel eher die ausgebliebenen Renditen dieser Investments der wahre Grund für die heutige Skepsis der Deutschen gegenüber neuen Berliner Immbilienprojekten?

    Viele ausländische Investoren hingegen, die in deutsche Immobilien investieren möchten, schauen automatisch erstmal auf die Hauptstadt. Dann sind sie vermutlich erst einmal fasziniert von den niedrigen Einstiegspreisen in Berlin (inzwischen unter dem Niveau von Prag, Warschau), und träumen von den entsprechenden Renditen...dennoch scheint auch hier bei so manchem die Euphorie etwas abzuklingen. Denn langfristig braucht einfach jede Stadt wenigstens gelegentlich einen wirtschaftlichen Aufschwung. Sonst gibt es irgendwann auch keine schöne Architektur mehr ;)
    http://www.propertysecrets.net/blogs/max_growth/post-56.html
    http://www.ft.com/cms/s/0/692eca…?nclick_check=1
    http://media.ft.com/cms/a431d582-6…000779fd2ac.swf

    Dekoratives Anführungszeichen
    Zitat von Backstein


    Aus der Sicht zahlreicher Touristen gilt ersteres meist auch - selbst wenn sie aus Paris oder Prag kommen. Das weiß ich aus eigenen Erfahrung. Allerdings meist eher aus solchen Gründen wie dem üppigen Kulturangebot, der relativen Ruhe und dem zahlreichen Grün, den vielen Brüchen und Kontrasten sowie der oft sichtbare, politisch besondere Geschichte der Stadt.
    Damit muss und darf Berlin wuchern. Wer hübsche, komplett historische Metropolen sehen will, fährt eben nach Paris oder Barcelona.

    Richtig, besonders Italiener fahren total auf Berlin ab, in allen italienischen Buchhandlungen dominieren Berlin-Reiseführer, selbst im Norden Italiens gibt es kaum noch München-Führer, aber meterweise Berlin... Ich habe mal erlebt, wie im Sommer fast der Doppeldecker im Tiergarten umgestürzt wäre, weil ein Italiener aufgeregt "Nudisti, Nudisti" brüllte ein Rudel seiner Landsleute an die Fensterfront der rechten Seite sprang... Seit 2006 sind auch Besuche im Olympiastadion sehr beliebt, angeblich sollen viele Italiener in der Umkleidekabine den Platz küssen, auf denen ihr Lieblingsstar gesessen haben soll.
    Gerade wegen der günstigen Mieten sollte sich Berlin als Stadt für Künstler, Kreative und Intellektuelle ausgeben - auch wenn das keine Arbeitgeber ersetzt. Je mehr Berlin sich - gerade auch durch diese langweiligen baulichen Lückenfüller - zu einer "normalen" Stadt entwickelt, desto mehr verliert es an diesem speziellen Charme. Aber so einzigartig Berlin zur Teilung (und kurz danach) auch war: Die Mauer will ich nicht zurück, und ich habe auch volles Verständnis für die Sehnsucht nach einer möglichst normalen, intakten Stadt.

    Schaut mal in die Zeit vom letzten Donnerstag! Es gibt kaum eine Stadt in derartig viele Kunsthandlungen in den letzten Jahren entstanden sind!

    So wurde von Hanno Rautenberg in der Zeit der Bau von Chipperfield gegenüber den Museuminsel als einer der schönsten Bauten der letzten 5 Jahre in Europa tituliert! Das ist eben auch mal Architektur mit geistigem Anspruch!

    Christian Boros hat erst letzten Monat seinen Kunstbunker veröffentlicht und in der ehemaligen Stalinallee soll eine weitere Kunsthandlung diesen Formats entstehen!

    Solange 3 der 5 best bezahltesten Künstler der Welt aus Deutschland kommen, wird Berlin weiterhin seine Ausnahmestellung im Kunstsektor behalten!


    http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Die-Dr…;art705,2206932
    http://www.artinfo24.com/shop/artikel.php?id=268
    http://www.sammlung-boros.de/

    Dekoratives Anführungszeichen
    Zitat von iconic

    Berlin ist den meisten ziemlich egal und die etwas übertriebene mediale Aufmerksamkeit gönnt man der Stadt in der Hoffnung auf Hilfe zur Selbsthife.

    Nein, egal wäre, wenn dir wirklich egal wäre, wieviel mediale Aufmerksamkeit Berlin bekommen würde. Es ist dir aber nicht egal, wie du behauptest. Sondern du findest, die größte deutsche Stadt (die 300.000 Einwohner mehr hat als Hamburg und München zusammen) bekommt schon viel zuviel mediale Aufmerksamkeit. Ergo glaubst du doch auch, eine andere deutsche Stadt (wahrscheinlich deine eigene) bekommt zuwenig Aufmerksamkeit ab. Genau das ist Eifersucht. Berlin hat was, was du nicht hast.

    Dekoratives Anführungszeichen
    Zitat von Kent

    Welche Stadt soll unter derartigen Gesichtspunkten mitspielen können?

    Autsch, ganz böse Formulierung. Schon die Andeutung, Berlin könne irgendwas haben, was eine andere deutsche Stadt nicht hat, ist brand gefährlich. Aus dem Mund eines Berliners wird ein solcher Satz sofort als Überheblichkeit ausgelegt. Und wird schon allein durch die weithin bekannte "maßlose Arroganz der Berliner" wiederlegt, die sie manchmal wunderliche Dinge sagen lässt.

    Merke: - Berlin ist jeder anderen Stadt in Deutschland egal unter welchen Gesichtspunkten unterlegen. -

    Zweifel an dieser Weisheit werden mit Ungläubigkeit gestraft. Beispiel gefällig?
    Gesichtspunkt: geringere wirtschaftliche Bedeutung; Vergleichsstädte: London oder New York oder eben ...

    Dekoratives Anführungszeichen
    Zitat von Schmittchen

    Oder Bielefeld. (Und das meine ich Ernst.)

    Natürlich meinst du das ernst, das ist ja gerade der Punkt. Selbstverständlich ist das völliger Schwachsinn, da Berlin schon allein wegen seiner Größe mehr erwirtschaftet als (Vorsicht! maßlose Arroganz) jede andere Stadt in Deutschland. Hamburger können gern doppelt soviel verdienen wie Berliner, solange sie nur halb soviele sind, verfügt die Hansestadt trotzdem nicht über eine höhere Kaufkraft. Aber jedwede plausible Erklärungen, weshalb Berlin (doch auch wirtschaftlich) bedeutender sein könnte als Bielefeld, fruchten nicht, wenn die Eifersucht den Adressaten bereits blind gemacht hat.

    Entgegen aller Logik sind viele Bewohner westdeutscher Großstädte tatsächlich nicht bereit, Berlin mehr wirtschaftliche Bedeutung zuzusprechen. Eine Einstellung, die Ausländer nicht nachvollziehen können, schon allein weil sie nicht wissen, was Bielefeld ist. New Yorker, Londoner und Pariser (die vergleichen können) haben in der Regel eine deutlich höhere Meinung von Berlin. Ausländer haben keinen Grund Berlin runterzumachen. Sie können das Prestige, das ihren eigenen Städten in ihren Heimatländern zuteil wird, nicht erhöhen, indem sie Berlin schlecht machen. Deswegen sind ihnen solche Eifersuchtsreaktionen (wie Berlin = Bielefeld) unbekannt.

    Frankfurter, Hamburger, Kölner hingegen haben ein echtes Interesse daran, dass ihre Städte in Deutschland als mindestens so schön/stark/wichtig gelten wie Berlin. Das führt dazu, dass sie sich selbst viel schöner/stärker/wichtiger finden, als (das doch eigentlich nur überbewertete) Berlin. Und falls die krude Rechnung dennoch zu platzen droht, ruft von hinten noch einer: "Der ist zu gut, der hat doch gedopt!" Nur damit auch jedem klar ist, dass falls Berlin doch schöner/stärker/wichtiger sein sollte, dann nur weil es subventioniert oder anderweitig bevorteilt wurde. Soviel sexyness kann einfach nicht mit rechten Dingen zugehen.

    Guderian, du merkst scheinbar selbst nicht, wie sehr du mit jedem weiteren Post immer aufs Neue das Klischee des masslos arroganten Berliners bestaetigst. Bei deiner provokanten Art und Intoleranz anderer Argumente brauchst du dich ueber aehnlich radikale Antworten nicht wundern. Ausserdem wirst du diese Diskussion so leider niemals voranbringen, sondern sie stattdessen immer auf ihre Ausgangsposition zurueckfuehren. Das macht keinen Sinn und auch keinen Spass, vor allem da das Thema an allen Ecken und Enden wieder aufgegriffen wird. Deiner eigentlichen Absicht erweist du damit uebrigens auch einen Baerendienst.

    Dekoratives Anführungszeichen
    Zitat von Guderian

    Selbstverständlich ist das völliger Schwachsinn, da Berlin schon allein wegen seiner Größe mehr erwirtschaftet als (Vorsicht! maßlose Arroganz) jede andere Stadt in Deutschland. Hamburger können gern doppelt soviel verdienen wie Berliner, solange sie nur halb soviele sind, verfügt die Hansestadt trotzdem nicht über eine höhere Kaufkraft.

    Mal abgesehen von Deiner Wortwahl: so ziemlich jede Dienstleistung und jeder Einzelhandel ohne signifikante Alleinstellungsmerkmale benötigt etwas, das man "Einzugsgebiet" nennt. Da gibt es für alle möglichen Gewerbearten konkrete, in stetiger Veränderung begriffene Zahlen, die man z. B. bei der IHK oder sogar bei einem Dozenten für Stadt- und Regionalplanung abfragen kann. Und die sind nur sehr selten mit Territorialgrenzen deckungsgleich. Da für die meisten Anbieter ein sehr begrenzter Radius nach Kopf und/oder Entfernung gilt (einen Negativrekord dürfte z. B. der Tabakhändler innehaben), zählt bei größeren Agglomeratonen letztlich doch die Kaufkraft pro Kopf und nicht die pro Verwaltungseinheit. Umgekehrt ist für den Luxus-Juwelier die Anzahl aller einkommensstarken und konsumwilligen Elbchaussee- oder Grunewald-Anreiner interessanter als die kummulierten Transferleistungen von fünf Millionen ExKPD-Wählern.

    Nochmal zum Thema Attraktivität, speziell zur Einschätzung Berlins durch Einwohner anderer deutscher Städte.

    Meine persönliche Erfahrung ist, das Freunde und Bekannte, aber auch Touristen, die in anderen deutschen Städten / Gemeinden wohnen, fast ausnahmslos Berlin positiv sehen (die jüngeren auch "geil", die älteren attraktiv oder beeindruckend). Und das sind nicht nur Leute aus Essen, Wuppertal oder Hannover, sondern auch aus generell attraktiv geltenden Städten wie Hamburg, München, Leipzig, Tübingen oder Heidelberg. Die meisten kommen sehr gerne nach Berlin.
    Das heißt aber nicht, dass sie ihre eigenen Wohnort schlecht finden. Ich lebe auch sehr gerne in Berlin, bin aber auf Reisen oft auch von anderen Städten beeindruckt.
    Einige Freunde und Bekannte haben sogar Stolz auf "ihre" Hauptstadt (die ihr Land repräsentiert) geäußert (nein, sie haben keine extrem kurzen Haare ;)). Die meisten finden es jedenfalls okay, das in Berlin viel reingesteckt wird, da es als Hauptstadt nunmal das eigene Land repräsentiert. Und so blöd es sich evt. anhört, etwas Glanz fällt damit auf jeden zurück.

    Als ich anno knack noch in Westdeutschland wohnte (zu Vorwendezeiten), hat es mich oft etwas gestört, dass die BRD-Hauptstadt Bonn war und nicht eine richtige Großstadt (egal ob F, K, M oder HH). Die Ausstrahlung der Hauptstadt war mir also durchaus wichtig, obwohl ich weit weg von dieser lebte. Und wenn in der Tagesschau wieder das fast schon peinliche Kanzleramt in Bonn oder der Lange Eugen zusehen war, nachdem kurz zuvor die Regierungs"paläste" in Paris, Rom oder sonstwo zu sehen war, war ich fast etwas unangenehm berührt.

    Aber das sind nur meine persönlichen Erfahrungen, und daher glaube ich, dass diese Neiddebatte eher am Stammtisch und in den Medien geführt wird (und vielleicht zum Teil auch hier im Forum), da meckern halt sein muss, und gar nicht so sehr in der Realität.

    @ Iconic: du kannst ja auch mal dein Beliebigkeitsgelaber mal konkretisieren! Meinetwegen kann man die Groundscraper in ihrer Häßlichkeit in London gut finden. Ich muß dabei immer an Prinz Charles denken:

    Dekoratives Anführungszeichen

    Schlimmer als die Taten der deutschen Bomber im zweiten Weltkrieg waren die britischen Architekten danach!


    Ist ja schön, dass einige sich hier an der Bruttogeschoßfläche von Gebäuden erfreuen! Mir ist das entschieden zu wenig! Da kann man ja gleich ins Centro Oberhausen fahren und wundervoller Urbanität schwafeln! Die ganze Skyline Architektur von London ist mißlungen. Das findest du in dutzenden Büchern. Und da ist es völlig egal, wieviele russische Oligarchen sich Schuhe für 30.000€ dort kaufen!
    Auch diese banala Cesar Pelli Architektur ist absolut einfältig! Diese Obelisk, der das Design einer städtischen Mülltonne hat, kann man doch gar nicht gut finden!


    In Frankreich müsste man schon mehrere Projekte besuchen, da reicht eben nicht ein Besuch von Paris, sondern um die Fünfziger zu erleben muss man auch noch nach Le havre! Und dann fehlt auch noch der kommunistische Baustil der fünfziger! Und wo findest du alles an einem Ort? => Berlin! ;)