^.... Danke Merlin für den vorher/nachher Vergleich.
Ich war ja kein Fan von dieser merkwürdigen Loggia-Krone, aber jetzt kommt der Turm zumindest, und nur der ist ja wohl Opfer der Veränderung geworden, doch recht konventionell daher. Auch die alternierende Fensterteilung hat man sich verkniffen.
Was soll man sagen, Hurra, dass er gebaut wird, schade um den Verlust der Individualität.
Und täglich grüßt… die Berliner Verwaltung. Ich denke an diesem Beispiel wird es für jedermann anschaulich sichtbar wozu der Komplex aus Bezirksbauämter, Baukollegium, überdrehtem Denkmalschutz und sonstigen angeschlossenen Muffbehörden im Stande ist. Nämlich zu nichts!
Zum wie vielten Male werden wegen (diesmal 10 Meter) Rosinenpickereien gute Entwürfe massakriert oder ad absurdum geführt? Wenn diese Herrschaften in der Lage wären Kollhoffs Hochhaus am Potsdamer Platz die Kronze abzuschneiden, ich bin mir sicher sie würden es tun.
Eine bräsige selbstherrliche ideologisch verwirrte und intellektuell verarmte Verwaltung erschafft nichts, sie zerstört nur und wird dafür noch üppig bezahlt. Da unser Land sparen muss sollte man die Ämter auf das Sinnvolle (d. h. technische Baufragen in den Vordergrund stellen) reduzieren.
Man stelle sich diese Stadt einmal vor, wenn Bauherren und vor allem Architekten einmal etwas von der Leine gelassen würden oder wenn fähige Lenker am Steuer sitzen würden. Ein solcher hätte dem Bauherren nicht die Reduzierung der Höhe abverlangt, sondern noch 20 Meter mehr im Gegenzug zu günstigen Wohnungen gegeben. Ein Baukollegium hätte dann nicht die Aufgabe Höhen ständig zu begrenzen, sondern den Entwurf in seiner Ursprungsqualität als gebaute Realität ins Ziel zu bringen.
Auch wenn ich mich persönlich auch manchmal frage, was die Verantwortlichen wohl denken, wenn durch ihre Mitmischung Entwürfe verschlimmbessert werden (vmtl. ist es ihnen egal, oder noch schlimmer, ihnen gefallen die nichtssagenden Entwürfe tatsächlich besser), wäre das komplette Gegenteil und totales Laissez-faire sicher auch nicht wünschenswert.
Am Ende sähe Berlin im "besten" Fall wie London und im schlechtesten Fall wie Astana aus...
Es muss einen Mittelweg geben und Stadtgestaltungskommissionen sollten A in kürzeren Abständen komplett ausgetauscht werden, B zumindest teilweise mit normalen Bürgern besetzt werden, oder C gar nur noch eine beratende Stelle ohne Entscheidungsgewalt sein.
Naja, in London sind durchaus nicht alle der Meinung, dass die "Londonisierung" der "beste Fall" sei, jedenfalls gab es dort schon erheblichen Unmut gegen die ungezügelte Beglückung mit Hochhäusern.
Mit dem Central Tower wird ein Hochhaus nach Berliner Hochhausleitbild geplant, was ich sehr begrüße. Vor allem geht es dabei um Fragen der Nutzungen, die wir hier kaum diskutieren. Wir hängen uns an Meter-Angaben auf und beschimpfen die anderen dafür, sich an Meter-Angaben aufzuhängen.
Die oberen Geschosse mit mehr Etagen vollzupacken, ist natürlich wirtschaftlicher. Vielleicht soll die neue Visu auch eine kleine Retourkutsche gegenüber der Politik sein, um Reaktionen in der Öffentlichkeit zu provozieren. Klappt ja ganz gut. Aber anzunehmen, dass die luftige Dachkrone wegen 10 Metern weniger nicht mehr finanzierbar sei, ist ja wohl Quatsch.
Statt dem ganzen Meter-Fetisch sollte es um gute Nutzungen, gute Architektur und schnelle Abläufe gehen. Bei den Nutzungen stehen Politik und Bauherr ziemlich gut da, finde ich. Bei der Architektur bietet sich inzwischen ein gemischtes Bild, wobei ja auch betont wird, dass es noch keinen finalen Entwurf gebe. Wenn es jetzt mieser wird als ursprünglich angekündigt, würde ich dafür den Bauherrn als hauptverantwortlich sehen. Bei den Zeitabläufen sieht hingegen die Politik eindeutig nicht gut aus.
Deswegen hab ich ja geschrieben, "nicht wünschenswert" und beste in Anführungszeichen. Wobei ich von allen Wildwuchsstädten, die wenig Vorgaben machen, London noch am stimmigsten und wertigsten finde. Für Berlin (und die meisten anderen europäischen Städte) finde ich das aber eindeutig kein Vorbild.
Statt dem ganzen Meter-Fetisch sollte es um gute Nutzungen, gute Architektur und schnelle Abläufe gehen.
Gute Architektur würde sich an dieser Stelle vor allem durch gelungene Proportionen auszeichnen; der 100-m-Entwurf erscheint dabei noch unproportionierter als der 117-m-Entwurf. Früher wurden die Trauf- und Gebäudehöhen fast immer im Verhältnis zur Straßenbreite oder den Platzverhältnissen definiert, um angenehme Proportionen zu wahren. Dieses Verständnis ist "uns" völlig abhanden gekommen. Ein "wohlproportioniertes" Gebäude lässt sich nicht allgemein an Höhenmetern messen, aber hier führt die Höhenreduizierung zu einer "Misproportion".
Das Team um Dorte Mandrup wird sich mit der Krone schon sicher was dabei gedacht haben. Wirklich sehr schade um den Originalentwurf. Dieses ständige Feilschen um ein paar Meter weniger ist grotesk und fast schon provinziell. Und dann wieder so ein "Möppel" als Ergebnis. Glückwunsch Verhinderungs... äh Baukollegium!
OlympiaFlo und Ziegel, ich kann Eure beider Argumente nicht nachvollziehen. Wo und warum in Berlin eine Londonisierung droht muss mir erst noch erklärt werden, und warum der Bauherr hauptverantworlich ist bei einer Verschlechterung der Entwürfe, wenn die Behörde ihn über Jahre ausbremst will mir einfach nicht verständlich werden.
Eines zur Klarstellung. Es geht mir nicht darum Planungsprozesse zu diskreditieren. Im vorliegenden Fall jedoch wurde der Investor in einem Wettbewerb zu der 115-Meter-Variante zum Baustadtrat von Mitte und der Senatsbaudirektorin ermutigt. Erst im Nachgang wollte man davon nichts mehr wissen. Im Übrigen ist das ursprünglich geplante Raumprogramm jetzt schon dezimiert worden - und das für den "Erfolg" von 10 Meter Höhenreduzierung? Genau das halte ich für unverantwortlich und deshalb kann ich diese Verwaltung nur noch als abgehoben und bezeichnen.
Zudem vergesst ihr beide völlig, dass dies erst der Anfang der Verschlechterung des Entwurfes bzw. erst der Anfang der Einmischung (und richtigen Bauplanung) durch die Ämter ist. Von nun an durchläuft das Projekt unzählige Beteiligungsverfahren, Baukollegiumssitzungen und Wiedervorstellungen und auch noch den uferlosen Rahmen des Hochhausleitbildes. Dies wird alles schon auf Grund des finanziellen Aufwandes für den Investor (Zeit und Geld) zu Lasten der Architektur und des Raumprogrammes gehen (was es jetzt schon tut).
Oder kennt ihr diese unfassbaren Verbesserungen durch das Baukollegium oder gar durch dieses Hochausleitbild im Berliner Stadtbild? Ich nicht! Und wo sind eigentlich die ganzen öffentlich zugänglichen Sykbars bzw. Bereiche, die doch im Hochausleitbild versprochen wurden??
Früher wurden die Trauf- und Gebäudehöhen fast immer im Verhältnis zur Straßenbreite oder den Platzverhältnissen definiert, um angenehme Proportionen zu wahren.
Wie berechnet man das bei einem Hochhaus?
Über Proportionen kann man gern streiten, auch bei diesem Gebäude. Aber die 10 Meter Unterschied hätte doch vermutlich niemand bemerkt, weder bei Betrachtung der Entwürfe, noch beim gebauten Ergebnis. Andere Veränderungen sind viel ausschlaggebender. Es gibt nun eine Verjüngung bzw. Treppung, indem bei den oberen acht Etagen eine Fassadenachse weggenommen wird. Dafür entfällt die Krone. Dass der Turm um drei Etagen kürzer wird, fällt doch nur beim Durchzählen auf, bzw. haben wir es im Artikel gelesen.
Den Schwenk von der Krone zur Abtreppung finde ich schlecht, obwohl ich solche Verjüngungen grundsätzlich begrüße. Das ist doch etwas, das in diesem Forum auch beim Alex immer wieder gefordert wird, mit Blick auf den natürlich sehr extrovertierten Kollhoff-Plan.
Wo und warum in Berlin eine Londonisierung droht muss mir erst noch erklärt werden
Habe ich auch nicht behauptet.
Im Übrigen ist das ursprünglich geplante Raumprogramm jetzt schon dezimiert worden
Inwiefern? Ich habe nur gelesen, dass Nutzungen geändert wurden, u. a. aufgrund der Lärmbelastung. Das ist normale Bauplanung.
Dies wird alles schon auf Grund des finanziellen Aufwandes für den Investor (Zeit und Geld) zu Lasten der Architektur und des Raumprogrammes gehen
Die Zeitschienen habe ich ja auch kritisiert. Es dauert vieles einfach zu lange. Allerdings wissen das Bauherren inzwischen auch und stellen sich darauf ein. Man kann es auch so sehen: seit der ersten Konzeption im Januar 2024 ist der Bauherr hier schon ziemlich weit gekommen. Da gibt es ganz andere Projekte, die ewig dauern. Wie es weitergeht, wissen wir alle nicht, aber eine grundsätzliche Einigung scheint ja erzielt.
warum der Bauherr hauptverantworlich ist bei einer Verschlechterung der Entwürfe, wenn die Behörde ihn über Jahre ausbremst will mir einfach nicht verständlich werden.
Die Entwürfe liegen gerade mal seit gut einem Jahr vor. Dass sich Wettbewerbsentwürfe verändern, ist auch nicht unüblich. Der Verzicht auf eine luftige Krone über mehrere Etagen ist wirtschaftlich verständlich, nur das wollte ich sagen. Dafür die Politik verantwortlich zu machen, geht für mich in Richtung Sündenbock.
Außerdem wissen wir ja noch gar nicht, wie es dann wirklich aussehen wird. Weitere Verschlechterungen können durchaus auf das Konto der Politik, aber auch auf das Konto der Wirtschaftlichkeit oder auch des Unvermögens der Architekten gehen (obwohl es ein gutes Büro ist). Solange man die Schuldigen nicht genau kennt, würde ich hier nicht nur auf einen der Player eindreschen wollen.
Die 10 Meter weniger sind jedenfalls keine Katastrophe.
Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt? Wenn ja, sorry.
Ich habe auf deine Idee, Architekten und Bauherren komplett freie Hand zu lassen, reagiert und London als schlimmes und Astana als noch schlimmeres Ergebnis dieser laissez-faire Vorgehensweise genannt.
Mehr Freiheiten und Kreativität ja, aber ein paar Spielregeln braucht Stadtentwicklung meiner Meinung nach doch.
Ziegel, wir sprechen hier nicht von einem Bauvorhaben das ganz neu auf der Tagesordnung erschien. Du missachtest, dass es ja einen Baubauungsplan für das Grundstück gab. Und zwar für ein 65 Meter hohes Hotelgebäude. Die beiden obersten Verantwortlichen für die Bebauung (Gothe als Baustadtrat und Kahlfeldt als Senatsbaudirektorin) lobten im Wettbewerb die Höhe 115 Meter als ausdrücklich wünschenswert aus, auch damit sich das Hochhaus nach oben verjüngt bzw. eine Art Krone als Abschluss erhält.
Dass die Veränderung der Bebauung einen neuen Baubauungsplan zur Folge hat war allen klar, jedoch nicht das nicht nachvollziehbare Handeln der beiden Protagonisten, was zu dieser unsäglichen Planungsverzögerung führte. Und diese schlägt sich negativ auf das Bauprojekt nieder, solange im Kapitalismus Gewinn und nicht Verlust das Ziel ist.
Wenn man die Artikel zum damaligen Wettbewerb und zum jetzt verkündeten Ergebnis liest erkannt man doch eine deutliche Veränderung des Raumprogramms.
Sie schreiben: "Inwiefern? Ich habe nur gelesen, dass Nutzungen geändert wurden, u. a. aufgrund der Lärmbelastung. Das ist normale Bauplanung."
Nein, der Investor wie die beiden Bauverantwortlichen wussten von Anfang an, dass es diese Lärmbelastung gibt. Allerdings konnte man diese am geplanten Monarch Tower auch für Wohnen anpassen. Zudem hätte es im Sockelbereich und vor allem Richtung Alexanderstraße nicht die Probleme der S-Bahn gegeben. Was aber doch jetzt wichtiger ist wenn 1 und 1 noch 2 ergibt, dass sich (gewerbliches) Wohnen auf Zeit besser lohnt als normale Wohnungen.
Dass es nun (nur) noch eine Etage mit "günstigen Wohnungen" gibt ist dem Tagesspiegel sogar eine Überschrift wert:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/berline…n-14194364.html
Zudem wird das Nichtvorhandensein einer Tiefgarage für die Zulieferer wie für die Bewohner der Umgebung (vor allem Richtung Schillingstraße) noch viele Probleme bereiten.
Schade ☹️
Ich habe mich bei dem Ursprungs-Entwurf schon gewundert, grad in Bezug auf den Wunschkatalog des Hochhausleitbildes, welche Nutzung so eine Krone refinanzieren kann. - sicherlich keine öffentliche 
In der normales Welt packt man oben die teuersten Apartments/ gemeinschaftliche Flächen rein. Das investorenseits und unter den heutigen Umständen eine öffentliche Krone ausgebildet werden sollte, finde ich beachtlich. Architektonisch wäre das natürlich auch wünschenswert gewesen.
Unabhängigen davon, ob nun das eigene ästhetische Empfinden befriedigt wird oder auch nicht. Charakter hatte der Entwurf allemal. Zumal als leuchtender Eingang der Banane.
Warum man den präsentierten Baukörper wieder einmal in der Grund-Essenz beschneiden muss, erklärt sich mir nicht. Täglich grüßt das entwurfszerstörende Murmeltier.
Die entsprechenden Stellen sollten sich für Architektur einsetzten, identitätsbildende Leuchttürme produzieren und mutige Wegweiser aufzuzeigen. Stattdessen wird aktuell eine philosophische vielleicht sogar „demokratische“ Linie gefahren, die ich nicht verstehen kann (möchte).
Lieber etwas Übermut und Experimentierfreude als diese permanente Angst vor Fehlentscheidungen!
In der Krone war m. E. nie eine öffentliche Dachterrasse vorgesehen, sondern auf dem Sockelbau. Dabei bleibt es auch, wie der von Schwammkopf verlinkte Tagesspiegel-Artikel ausführt: „Die wird man auch ohne Konsumzwang nutzen können“.
Das Vorgehen vor allem von Gothe habe ich ein paar Seiten zuvor genau nachvollzogen und deutlich kritisiert. Dabei bleibt es auch.
Fakt bleibt aber:
Den Verzicht auf eine Tiefgarage finde ich sehr gut. Der Untergrund ist schwierig, die Gründung für ein Hochhaus auch ohne TG eine Herausforderung, Tiefgaragen sind generell sehr teuer. Die Anbindung über andere Verkehrsmittel ist sehr gut. Für Zulieferer kann man Lieferzonen einrichten. Man kann nicht immer noch mehr Kfz-Infrastruktur errichten und damit auch mehr Kfz in die Stadt pumpen. Die Entwicklung muss in in die entgegengesetzte Richtung gehen.
Ich würde sagen: Bevor wir meckern, warten wir noch den finalen Entwurf ab, der da kommen mag. Es sind ja noch einige Jahre bis dahin. Eins ist sicher: Im Gegenteil zur jetzigen Situation, ist es ein riesen Gewinn.
Und täglich grüßt… die Berliner Verwaltung. Ich denke an diesem Beispiel wird es für jedermann anschaulich sichtbar wozu der Komplex aus Bezirksbauämter, Baukollegium, überdrehtem Denkmalschutz und sonstigen angeschlossenen Muffbehörden im Stande ist. Nämlich zu nichts!
Eine bräsige selbstherrliche ideologisch verwirrte und intellektuell verarmte Verwaltung erschafft nichts, sie zerstört nur und wird dafür noch üppig bezahlt. Da unser Land sparen muss sollte man die Ämter auf das Sinnvolle (d. h. technische Baufragen in den Vordergrund stellen) reduzieren.
Ein Krebsgeschwür unserer Zeit.. Dieser Artikel offenbart (sorry für die Direktheit) die immer gleichen, reflexartigen und faktenfremden Reaktionen. Immer das gleiche Muster. Die böse Verwaltung, die böse Stadt, der böse Staat.
Dabei ist der Autor einfach zu FAUL sich mit den Fakten zum Projekt zu beschäftigen - wenigsten sich die Mühe zu machen - anstatt der eigenen Voruteile vor sich herzutragen und zur Show zu stellen, einfach mal die Sachlage heranzuziehen. Stattdessen Diffamierung der Institutionen und der handelnden Personen. Ich finde das kann in diesem Forum nicht zum Standard werden.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht.
1. Wer hat die Gebäudehöhe reduziert?
Faktenlage:
Schlussfolgerung:
Es war ein Verhandlungsergebnis und kein einseitiger Verwaltungsakt. Die Stadt hat also nicht willkürlich gekürzt, sondern hat gemeinsam mit anderen Institutionen einen Kompromiss moderiert, damit das Projekt überhaupt genehmigungsfähig bleibt.
Damit einige mal hier neutrale Informationen zum Baukollegium bekommen und nicht diese faktenfremde, absurde Diffamierung dieses Gremiums (By the Way - ich bin bei weitem nicht mit allem Einverstanden zu welchen Ergebnissen die kommen ) .
Das Gremium setzt sich wie folgt zusammen:
Jetzt zu den Städtebaulichen Bewertungen (städtebauliche Verträglichkeit) des Gremiums. Hier die Perspektiven die eine Rolle spielen können:
Wichtige Aspekte von „städtischer Verträglichkeit“:
alexsb73 Bevor Sie sich die Mühe machten die halbe Internetseite der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung hierein zu kopieren wäre es sinnvoller gewesen, wenn Sie Beispiele aufgezeigt hätten aus denen das segensreiche Wirken der Institutionen wie dem Baukollegiums deutlich wird. Ich kenne diese Beispiele nicht!
Ich liste ihnen aber abschließend den Schadensfall durch die Protagonisten Gothe und Kahlfeldt auf, der in Bezug auf das Vorhaben Central Tower angerichtet wurde.
Schaden im Wettbewerbswesen. Da ausdrücklich ein schlanker Turm mit Krone bzw. Abschluss gesucht wurde. gab es auch dutzende Vorentwürfe und eine sehr rege Beteiligung von Architekten (lesen sie einfach mal diesen ganzen Strang durch). Was wir jetzt bekommen hat damit gar nichts mehr zu tun, denn das eigentliches Wettbewerbsziel (Krone/schlank) wurde nun kassiert oder besser gesagt kastriert. Dass sich Entwürfe verändern ist bekannt, dass aber das Wettbewerbsziel wegen 10 Metern Höhendifferenz ausgehebelt wird hat die so oft beschworene Baukultur beschädigt.
Wenn diese Verwaltung so effizient wäre, warum führt sie dann einen Wettbewerb durch bevor sie mit dem Denkmalamt Bedenken abstimmt. Oder noch klarer formuliert, warum propagiert ein Herr Gothe vor dem Wettbewerb die 115-Meter-Variante (mit Krone) und spricht erst Monate später mit dem Denkmalamt? Und wenn man schon diese Höhe nicht wollte, warum hat man den Investor dann nicht bei der 65-Meter-Hotelturm-Variante belassen oder eine ähnliche Büroturm-Variante mit 75 Meter wie beim Jaho-Turm? Beschädigt ist auch der Denkmalschutz, denn er hat nun nichts Brauchbares erreicht. 95 Meter wollte er und nicht mehr, nun kommen mindestens die 105 Meter (vielleicht noch Dachaufbauten) in Vierkantbolzenästhetik. Ob das dem Denkmalschutz diente?
Als Krönung des Ganzen scheint die Verwaltung von Verhandlung keinen blassen Dunst zu haben. Da ist ein Investor schon so in Gönnerlaune, verspricht Flächen für die Allgemeinheit, Soziales soll dabei sein und ein prozentual festgelegter Sozialwohnungsanteil und noch eine architektonische (Höchst-)Qualität (die der Berliner Mitte bisher verwehrt wurde) obendrauf wird spendiert. Jede denkende, dem Allgemeinwohn verpflichtet Verwaltung hätte den Investor auf dieses Gebot im Bebauungsplan festgenagelt. Aber nein, unsere Top-Verhandler erfinden genau in dem Moment als der Investor sich so weit aus dem Fenster lehnte eine Petitessforderung, die dem Investor nun jede Gelegenheit gibt zu erklären, warum man dies, warum man das einsparen und nicht mehr umsetzen kann. Ziegel meinte ja, dass die 10 Meter nicht der Grund für den Wegfall der Krone sein können. Nein nicht ganz, aber jetzt kann ungeniert der Rotstift regieren.
Die Liste der Verlierer ist lang. Auch der Baustadtrat von Mitte ist beschädigt. Auch wenn alexsb73 so von der Überparteilichkeit der Protagonisten schwärmt. Von einem SPD-Bau-Stadtrat erwarte ich, dass er parteiisch ist und sich für Wohnungen einsetzt. Gewerbliches Wohnen auf Zeit (zu astronomischen Preisen) und den Verlust der zuvor vom Investor gebotenen Sozialwohnungen als Gewinn zu verkaufen lässt wohl den letzten an der SPD zweifeln.
Aber es gibt auch einen Gewinner. Und zwar der Investor. Der wird sicher noch eine überarbeitete Variante präsentieren und ein sicher noch strafferes Raumprogramm. Der Rotstift ist jetzt in seiner Hand und wenn man ihn noch etwas ärgert baut er vielleicht sogar am Ende im schlimmsten Falle noch die 65-Hotelturm-Variante mit WDVS-Fassade.
Dass ein solch eklatantes Versagen der Verwaltung und der architektonische Qualitätsverlust in einem ausdrücklichen Architekturforum von manchem schön geredet wird lässt mich verwundert zurück.
Was wir jetzt bekommen hat damit gar nichts mehr zu tun, denn das eigentliches Wettbewerbsziel (Krone/schlank) wurde nun kassiert oder besser gesagt kastriert.
Mich erinnerte im Gegenteil das aktuelle Entwurfsstadium des Mandrup-Entwurfs gleich an den damals ebenfalls zweitplatzierten Entwurf von Müller Reimann Architekten. Und wie schrieb User Merlin unter seinen Bericht: "Der Entwurf von Müller Reimann bietet deutlich mehr Geschossfläche, kommt aber nicht ganz so schlank daher. [...] Der Investor findet den Entwurf von Müller Reimann aufgrund der größeren Geschossfläche sympathischer."
Der Bauherr kann doch die Krone bauen, wieso nicht? Ich nehme mal an, dass er das nie beabsichtigt hat.
Wie gesagt, dass Wettbewerbswürfe - oft erheblich - verändert werden, sobald die Planung konkreter wird, ist absolut üblich. Und auch kein Wunder, wenn man mal ein bisschen darüber nachdenkt, wie das Wettbewerbswesen funktioniert. Muss ich das erläutern?
Ich finde nicht, dass der Wegfall von 10 Metern einen signifikanten Einfluss auf die Proportionen hat. Der Wegfall der Krone ist ein gestalterischer Rückschlag. Mit einer Gliederung der Fassade ließe sich das wettmachen. Auch mit einer vertikalen. Da gibt es ja zahlreiche Vorbilder aus dem Backstein-Expressionismus, etwa das Stumm-Haus in Düsseldorf oder die Stadtbibliothek Hannover. Beides richtige "Stummel" im Vergleich zum Central Tower, aber sehr schöne Gebäude, wie ich finde.
Am besten fände ich allerdings eine Rückkehr der Krone (ohne dass die Gesamthöhe dadurch zunehmen müsste) und zum wirtschaftlichen Ausgleich ein zusätzliches Geschoss beim Sockelbau.
Es braucht noch seine Zeit. Hier wurde heute Etwas gearbeitet. Was für ein Zweck es hat. Im unteren Bereich befindet sich die U 8 .vlt. ein Auftrag der BVG für die Vorbereitung ?
© Johannes_9065
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