Neubebauung am Schinkelplatz/Werderscher Markt

Zitat von Architektenkind

Freiheit ist ein schillernder Begriff, der schon solange in der Sprache unterwegs ist, dass er für die verschiedensten Zusammenhänge die verschiedensten Bedeutungen angenommen hat: die Freiheit von politischer Unterdrückung; die Willensfreiheit; die Freiheit dank Entlassung aus dem Knast; die Freiheit als Gefühl beim Blick über ein Alpen-Panorama; die Freiheit des Rauchers, sich für Gauloises und gegen Marlboro zu entscheiden; usw. usf. Warum also sollte der Freiheitsbegriff nicht für Architekten gelten, die mit Stilen spielen?

Ich habe übrigens nie bestritten, dass manche Künstler freier arbeiten können, als andere (sei es durch die Freiheit von äußeren Repressionen, sei es durch besseren Zugang zu diversen Quellen, durch mehr Zeit und Mittel, durch mehr Grips whatever). Aber wie steht es eigentlich mit der Freiheit, trotz unendlich denkbarer Alternativen lieber "nur" traditionelle Elemente nach traditionellen Regeln zu ordnen (und dabei ggf. doch auch etwas Neues/ Eigenständiges zu schaffen, mit dem unmittelbaren Umfeld zu kommunizieren etc)? Was ist zunächst einmal an diesem Ansatz sklavisch? Und vor allem: Inwiefern ist die ÄSTHETIK des fertigen Bauwerks unfrei? Lebt jeder Ignorant der sich schändlich an einem Patzke-Bau weidet und meint, das sei ästhetisches Empfinden, in Wahrheit nur in einer bösen Matrix (vielleicht sollte Dein letzter, leicht ironischer Teil ja so was in der Art ausdrücken)?

Bei ElleDeBe merke ich ja langsam dass er/ sie scheinbar so was wie Meta-Architektur primär für Architekten und Professoren anregend findet (und das sei jedem ungenommen). Aber was genau Dich bei diesen paar subtilen Details so aus dem Häuschen bringt, würde mich wirklich interessieren.

^Dann zunächst mal danke für die Geduld. Ich wollte es wirklich gern verstehen. Auch wenn der Bezug von Freiheit und Ästhetik für mich weiter nicht geklärt ist (aber das führt zugegeben auch nur weg vom Thema und erscheint daher wohl ohnehin nicht wirklich zielführend): Immerhin verstehe ich jetzt ziemlich genau, was Dir am Staab-Bau gefällt und das kann ich durchaus nachempfinden, auch wenn ich es nicht ganz so hoch bewerten würde. Ob der durchschnittliche Passant die Gestaltung goutieren wird, muss man abwarten. Ich will aber auch nicht unterstellen, dass hier ganz bewusst nur auf irgendwelche Eliten eingegangen wird (auch wenn wohl nur ein Bruchteil Euren Ausführungen folgen dürfte bzw wohl überhaupt könnte).

Hat Spaß gemacht und was gebracht. Gerne wieder mal (hatte länger keine ähnlich gehaltvolle Unterhaltung hier).

P.S.: Deine Kritik an Patzke kann ich prinzipiell verstehen und teils auch teilen. Aber da gibt es auch bessere und schlechtere Projekte, so wie es ja auch noch andere Büros gibt. Ein großer Fan bin ich selbst nicht, wollte aber auch nicht ebensolche pauschal verunglimpft wissen.

Ich finde diesen akademischen Diskurs hier ja durchaus sehr interessant. Es bleibt aber letztlich eine Diskussion von vielleicht einem Promille der Gesamtbevölkerung. Dabei ist Stadtraum und Stadt doch ein Ort der alle Menschen betrifft. Ich finde es schwierig, wenn man Gebäude nur dann noch verstehen kann, wenn man den Begleittext des Architekten und fünf philosophische Schriften mit sich führt.

Versteht mich nicht falsch. Wie in der Kunst oder in der Musik oder der Oper gibt es natürlich bestimmte Dinge, die der Erklärung bedürfen. Insbesondere in der Moderne. Aber anders als in diesen Kategorien für die man sich ja aktiv entscheidet ob man nun in die Oper ins Museum oder ins Theater geht, ist Stadtraum nun mal ein Raum den alle nutzen und der auch ohne Architekturstudium zumindest für eine deutliche Mehrheit der Menschen als angenehm und ästhetisch gelungen empfunden werden sollte.

Ich glaube, dass man einfach durch eine zunehmende Akademisierung fundamentale Grundelemente und Basisaspekte, was Städtebau grundlegend leisten muss ,zunehmend aus den Augen verloren hat, nämlich eine lebenswerte Umgebung für die breite Masse zu schaffen.

Und hier gibt es nun mal Dinge, die von der breiten Masse eher als gelungen oder weniger gelungen empfunden werden. Und letztlich ist dabei neben dem Verstand eben auch das Gefühl beteiligt. Und ich glaube, dass man da noch so viel mit Kant und Co erklären kann. Bestimmte Grundaspekte wie Proportion oder Symmetrie lassen sich auch durch noch so viel Erklärung eben nicht überlisten. Es sind Kategorien die eben im Menschen angelegt sind.

@ Jan85 (#757)
Konstantin hat in seinem lesenswerten Beitrag #758 einige hervorhebenswerte Aspekte des Staab-Baus zusammengefasst (v.a. die hier bislang wenig diskutierte Frage nach der Rückkehr der Perspektivität). Was sie gemeinsam haben ist, dass es sich jeweils um kleine, subtile Unterschiede handelt, und zwar sowohl zu einer (Bauhaus-)Moderne, indem sie an Stilelementen vormoderner Architektursprache anknüpfen, als auch zu diesen Stilelementen selbst. Diese doppelte Differenz macht den Bau für mich (und offenbar nicht nur nur für mich, wie man an der Intensität der Diskussion erahnen kann), interessant (dass ich deswegen "aus dem Häuschen" wäre, wäre allerdings etwas übertrieben).
Es sind offenbar genau diese minimalen (bewussten) Abweichungen, die zur Interpretation anregen. Traditionalisten können hier z. B. so etwas wie "einen Schritt in die richtige Richtung" erkennen, bleiben aber von den bestehenden Unterschieden zur vormodernen Tradition (ein bei genauerem Hinsehen sehr fragwürdiger Begriff) irritiert.
Und Anhänger der (Bauhaus-)Moderne wiederum können die Anknüpfung an vormoderne Stilelemente als Verrat an den modernen Purismus beargwöhnen, müssen aber zubilligen, dass es sich nicht einfach um einen traditionalistischen Rückfall oder um Epigonentum handelt, zumal manche Stilelemente wie die nach oben hin größer werdenden Fenster durchaus als „modern“ verstanden werden können: modern im Sinne einer provokativen Umkehrung der Tradition (im Stile der Avantgarde), und modern im Sinne einer gestalterischen Antwort auf neue Bedingungen (fahrstuhlinduzierte Umwertung der höheren Geschosse im Laufe des 20. Jh. zu den begehrtesten Einheiten), denen dieses Stilelement Sichtbarkeit verleiht, so wie die Betonung der Horizontalen in den Fensterreihen Anfang des 20. Jh. auf die Beschleunigung der Bewegung durch die Motorisierung des Verkehrs antwortete.

@ tel33 (#760): Hier besteht ein glatter Dissenz: So wie ich in medizinischen Fragen dem Arzt, in Steuerfragen dem Steuerexperten, in rechtlichen Fragen dem Anwalt jeweils mehr vertraue als dem „gemeinen Mann“, so vertraue ich in Architekturfragen eher dem Urteil von Architekturinteressierten und Architekturkennern (z.B. hier im Architekturforum). Kennerschaft schließt die Einsicht in die Wichtigkeit, „lebenswerte Umgebungen“ (Odysseus) zu schaffen, m.E. nicht aus.

@ Architektenkind (#762): Mit allem einverstanden, auch mit dem (besseren) Wort „epigonal“ und auch mit Deiner Gegenüberstellung Staab-Patzschke!

ElleDeBE: Vielen Dank auch Dir. Ich finde, es ist eine richtig schön runde und zunehmend fundierte Diskussion entstanden, wie ich sie gerne öfter erleben würde. Lustig finde ich ja, dass scheinbar Architektenkind und Du völlig euphorisch noch die meisten anderen wirklich unzufrieden mit dem Bau sind und wir trotzdem so viel dazu zu sagen haben. Auf jeden Fall muss man festhalten, dass an dem Bau mehr dran ist als man zunächst wahrnimmt und er sich darin durchaus erfreulich von manchem lieblosen Kasten abhebt. Mal sehen, wie er bei der breiten Masse ankommt. Und ob die Experimente tatsächlich im Sinne Konstantins fortgesetzt werden. Immerhin werden die exponierte Lage und die hochwertige Ausführung dazu beitragen, dass man das Ganze in informierten Kreisen nicht komplett abtun wird.

Staab-Bau

Am Wochenende haben wir auch mal am Schinkelplatz vorbeigeschaut und haben die freigelegten Fassaden der Staabbaus begutachtet.

Die Ausführung sieht ganz okay aus, um die Fenster herum sogar solide. Dort, wo an der Nordfassade der Knick ist, wirkt es fast wie ein frisch gestrichener Plattenbau, aber nur dort und ist hier kein Negativmerkmal. Optisch finde ich die "Prägemuster"-Struktur der Fassade gar nicht mal so schlecht, zumindest jetzt, wo sie noch frisch und sauber ist. Aber genau das sehe ich auch skeptisch - ich vermute weiterhin, dass sie recht schnell Schmutz anzieht und dann unansehnlich wird. Und solche reliefartigen Vertiefungen lassen sich auch nur schwer reinigen... man wird sehen.

Abgesehen vom optischen Eindruck, der Geschmackssache ist, haben wir uns über diese komischen Außen-Fensterelemente gewundert. Vor den soliden eigentlichen (innenliegenden) Fenster mit dunkelbraunen Rahmen hängen außen Glaselemente mit goldfarbenen Rahmen. Das mag ja ganz schick aussehen, aber der praktische Wert erscheint uns doch recht fragwürdig. Sie nehmen etwas Licht weg, ergeben zusätzliche Spiegelungen, die den Durchblick trüben und dürften schlecht zu putzen sein. Und selbst wenn sie sich aushängen lassen oder das Putzen der Gebäudeservice übernimmt, sind es unnötige zusätzliche Flächen, die geputzt werden müssen. Naja, wir wollen und können dort eh nicht wohnen und müssen uns daher mit dem Problem nicht rumschlagen. Aber komisch ist es schon...

Zitat von Backstein

... sind es unnötige zusätzliche Flächen, die geputzt werden müssen. Naja, wir wollen und können dort eh nicht wohnen und müssen uns daher mit dem Problem nicht rumschlagen. Aber komisch ist es schon...

Es sind meines Wissens nach ja auch keine Wohnungen sondern Büros.

^^Eine kleine Ergänzung zu den Fenstern: Staab verwendet Unterlichter (oder heißt es: Unterlichte?) in den oberen Etagen, im Erdgeschoss dagegen Oberlichte(r). Das hat zur Folge, dass dadurch ein Sockelgeschoss angedeutet wird.

Mir ist zudem aufgefallen, dass die von Backstein angesprochenen goldfarbenen Rahmen bislang nicht überall eingesetzt sind, und mir ist nicht klar, ob das noch erfolgt, oder ob das so bleibt und wenn so, welches Gestaltungsprinzip dahinter liegt.

Ich war am Wochenende übrigens auch da und war hingerissen. Ich finde, dass die Schönheit des Baus auf Fotos nicht wirklich rüber kommt. Zusammen mit den Bauten von Chipperfield weiter nördlich sind auf bzw. in Sichtweite der Spreeinsel einige wunderbare Neubauten entstanden bzw. im Entstehen, auf die Berlin stolz sein kann.

^ Die "fehlenden" Vorhangfenster kommen definitiv noch. Die Bilder zeigen es nicht besonders gut aber vor Ort war das eindeutig zu erkennen.

Update: Werderscher Markt

Ich habe mich dies betreffend geirrt. Man geht doch weiter in die Tiefe. Der Aufwand der betrieben wird ist unglaublich hoch. Es scheint sich für eine zweite Ebene Tiefgarage in dieser Lage offensichtlich zu lohnen. Verwunderlich, wenn man sich die Ramschbauten einige hundert Meter weiter Richtung Alexanderplatz anschaut.

Nach umfangreichen Vorarbeiten wird die Grube jetzt mit martialischen Rohrträgern versteift um dann weiter auszuschachten. Hoffentlich hält das alles, damit die arme Kirche nicht weiter leidet.

"Was ist das wichtigste bei einer Immobilie? Die Lage, die Lage, die Lage, das ist das alles entscheidende." Harald Schmidt

Die Lagesituation am Schinkelplatz inmitten von Repräsentationsbauten der Staatsmitte ist eben eine ganz andere als am Alexanderplatz.

Hier ein kleines Fotoupdate, nachdem die Gerüste gefallen sind:

^ als ob der Staab-Bau so viel besser ist als die beiden anderen Langweiler. Ich würde gerne wissen, woher manche Foristen die mentale Kraft beziehen, um eine weiß verputze Fassade anpreisen zu können, als würde es sich um ein architektonisches Juwel handeln. Vielleicht möchte man mir verraten, wo der Jungbrunnen steht, aus dem man solche mentale Kraft beziehen kann. Ich würde mich an diesem Brunnen gerne laben.

Wenn mancher darauf hinweist, daß die fehlenden Vorhangfenster am Staab-Bau noch kommen, dann zeigt das doch die pure Verzweifung. Offenbar hofft so mancher, daß noch irgendwie eine Aufwertung (durch Vorhangfenster oder anderes) erfolgen wird. Das ist die Hoffnung, daß dieser merkwürdige Staab-Bau noch irgendwie die Messlatte überspringen kann.

Ich glaube mittlerweile, daß auch ein zeitgenössischer Vertreter traditionellen Bauens (Patzschke o.a.) am Schinkelplatz nicht gut genug gewesen wäre. Hier hätte man - ohne Abstriche - die Vorkriegsbebauung rekonstruieren müssen. Das wäre die einzige vernünftige Lösung gewesen.

Ich teile die Ansicht von Architektenkind. Diese Kacheln wirken, als ob hier jemand nachträglich seinem Bau noch irgendeine Deko verpassen wollte, weil er mit dem Ergebnis nicht zufrieden war. Auch die Variationen der Fensterreihen erschließen sich mir nicht. Alles unnotwendig, weil ohne tragende Idee. Aber immerhin ein schönes Beispiel, an dem man anhand vergleichbarer Gebäude eklatante Qualitätsunterschiede veranschaulichen kann.

Aus welchem Grund sollte man diskutieren, wenn man die Gebäude äußerlich hässlich findet? Würden die Gebäude dadurch etwa ihre Banalität verlieren?

Auch wenn ich mir die Argumente, die hier von den Befürwortern vorgebracht wurden, zum 10. Mal durchlese, werde ich bei meiner Meinung bleiben, dass die Gebäude für diesen Standort einfach unterirdisch sind.

Die Tatsache, dass man sich dem Staab-Bau auf 15 Meter nähern muss, damit dieser den Charakter eines weißen Schuhkartons verliert und man dessen "Raffinesse" in der Fassadengestaltung erkennt, ändert nichts an meiner Meinung.