Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

Der Senat, der Bezirk Mitte und die ev. Kirche haben die Planung für eine Umgestaltung des Umfeldes der Marienkirche präsentiert. Beauftragt war das Büro Levin-Monsigny, das auch das Fernsehturmumfeld umgestaltet:

(C) Levin-Monsigny

Ein Teil der Grünanlage aus DDR-Zeit soll einem erweiterten Marienkirchhof weichen, auf dessen Pflasten an zwei Seiten recht zusammenhanglos Fragmente der historischen Bebauung vor 1879 mit Metallbändern nachgezeichnet werden.

Die Umgestaltung soll vor allem das wilde Urinieren der Teilnehmer der freitäglichen und samstäglichen Trinkgelage abschrecken, das nach Auskunft von bauhistoriker schon zu erheblichen Bauschäden an der 700 Jahre alten Kirche geführt hat. Zudem, so führte der Pfarrer aus, "laufe der Urin unten den Türen in die Kirche", so daß sonntags vor der Messe erst einmal ein Desinfektionsteam arbeiten müsse, um einen Aufendhalt im Kircheninneren hygienisch und wohl auch olfaktorisch erträglich zu machen.

Zudem solle das Luther-Denkmal wieder an seinen Platz auf dem nicht mehr vorhandenen Neuen Markt - zum Reformationsjubiläum 2017 soll es enthällt werden:

(C) Levin-Monsigny

In der öff. Diskussion wurden die Pläne, die ohne Wettbewerb entstanden und kurzfristig ausgeführt werden sollen, scharf kritisiert. Die Argumente:

- die Erweiterung des Hofes um wenige Meter löst die Probleme der Kirche nicht
- die beiden markierten Baufluchten lassen nicht die Umbauung der Kirche erkennen, dies gelänge nur mit einem größeren Marienkirchhof
- der Neue Markt müsse erkennbar werden
- rund um die Kirche und am Neuen Markt sollten wieder Häuser auf den historische Parzellen entstehen

Eine Vergrößerung des Marienkirchhof auf die historische Größe wird vom Senat abglehnt, weil hierdurch die Baumreihe vor den Kaskaden an einer Stelle berührt wird - die Gestaltung rund um den Fernsehturm solle nicht durch die Marienkirche beeinträchtigt werden.

Das Lutherdenkmal auf dem letzten Bild soll wohl ein Witz darstellen? Wo ist der Sockel? Wo die anderen Figuren? Wie kann man solch ein Denkmal nur im Schatten der Bäume verstecken lassen?

Naja, ist es sicher ne Verbesserung ggü. dem jetzigen Zustand. Aber dass man immer glaubt, mit ein paar Bäumen wären alle Probleme gelöst...Und wo ist der Unterschied zu jetzt? sehe ich da sowohl von oben, als auch - bis auf die zwei Bäume vor der Kirchentür - aus Sicht des Fußgängers keinen wirklichen Unterschied zu jetzt. OK, es würde alles etwas weniger wild. Aber die Sportpinkler kann man doch mit ner anders gestalteten Baumreihe mit ein paar Bänken (wenn ichs richtig erkenne) doch auch nicht aufhalten und es würde nur die Symptome etwas reduzieren, aber nicht die Ursache bekämpfen. Selbst wenn die Kirche dann weniger drunter leiden muss, dann wirds weiterhin die Grünanlage...Als wären ein paar mehr Bäume hier und 3 weniger da das Allheilmittel wären...

@Hobby
Na, wir wollen die Zustädnigen mal nicht überfordern ;). Existieren die anderen Figuren überhaupt noch?

P.S Wieder hat keiner bescheid gesagt?

Zitat von Hobbyist

Das Lutherdenkmal auf dem letzten Bild soll wohl ein Witz darstellen? Wo ist der Sockel? Wo die anderen Figuren? Wie kann man solch ein Denkmal nur im Schatten der Bäume verstecken lassen?

Levin-Monsigny möchte natürlich einen modernen Sockel, keine Reko des alten. Dies soll jedoch erst im Januar auf einer Fachtagung mit Denkmalpflegern und Kunsthistorikern entschieden werden.

(C) Monsigny-Levin

Der Luther ist auf Untersicht entworfen, wahrscheinlich ist das nur ein Platzhalter.

Ich war gestern auch bei der Infoveranstaltung in der Marienkirche.
Dort wurde gesagt, dass man das Lutherdenkmal nicht komplett in der originalen Größe wiederaufbauen kann, da die anderen Figuren nicht mehr erhalten sind. Ausserdem können sie aufgrund mangelnder Bildquellen wohl nur schwer rekonstruiert werden.
Der Entwurf von Levin-Monsigny hat mich in sofern überzeugt, dass er sich nicht aufdrängt und so nicht noch mehr Unruhe in die Platzsituation bringt.

Die Neuherstellung dieser Figuren ist natürlich ein nahezu unlösbares Problem galaktischen Ausmaßes, vollkommen nachvollziehbar.

Ansonsten sind mir die Planungen einerlei, Spielereien die an der unbefriedigenden Situation nichts ändern werden.

Insgesamt fand ich, dass die Veranstaltung in der Marienkirche - jedenfalls im Vergleich zu manchen Veranstaltungen in den neunziger Jahren - erstaunlich harmonisch ablief. Im Prinzip wurde nur über relativ überschaubare Fragen gestritten. Hauptstreitpunkt war wohl die Frage, ob man die Grenze zwischen Marienkirchumfeld und den Freiflächen am Fernsehturm als eine Art "Kollision" oder als einen eher harmonischen Übergang inszenieren sollte. Während der Entwurf von Levin Monsigny einen eher harmonischen Übergang anstrebt, brachte Roland Stolte von der Kirchgemeinde eine "Kollision" ins Spiel. Allerdings machte auch Roland Stolte klar, dass die Kirchgemeinde keine Bebauung des Marienkirchenumfeldes anstrebt.

Ich hatte nach der Veranstaltung den Eindruck, dass die Aufregung um dieses Gebiet doch allmählich abebbt.

Na, das Denkmal ist gut dokumentiert, rekonstruiern kann man da alles - wenn man mag.

(C) akg-images

Ich kann nur wiedergeben, was gestern gesagt wurde. Für mich klang das aber auch eher nach einer Ausrede als nach einem plausiblen Grund. Ich persönlich würde mich auch über eine Wiederherstellung freuen, der Mann hat meiner Meinung nach ein großes Denkmal verdient.

Vorallem muss man das Denkmal auch nicht in einem Rutsch rekonstruieren: einfach mit der Treppe und dem Geländer anfangen, den Sockel mit Luther darauf und für die restlichen Figuren Spenden sammeln. Die Spendenbereitschaft würde doch bestimmt steigen, wenn schon etwas in o.g. Form zu sehen ist.

Man muss ja nicht einmal alle Bäume dafür entfernen, sondern kann die Richtung Neptunbrunnen erstmal stehen lassen.

Eine (langzeitige) Rekonstruktion wäre mein Favorit und ich hoffe, das wird auch zumindest in Betracht gezogen. Modernere Varianten kann man ja durchaus daneben zur Wahl stellen.

Ich stimme Hobbyist zu. Man sollte schon den Ehrgeiz aufbringen dieses schöne Denkmal komplett wieder zu errichten, alleine schon um die Kirche optisch etwas zu ergänzen. Der einzelne Luther sieht hingegen fast schon verloren davor aus, das kann doch auch nicht der Sinn sein. Ich weiß nicht wie teuer eine komplette Reko wäre, aber man sollte es mE zumindest versuchen - auch ein phasenweiser Ansatz wie von Hobbyist vorgeschlagen kann in Betracht gezogen werden. Zusammen mit einer grünen Einfassung wäre das dann in der Tat ein harmonischer Übergang zu der modernen Bebauung.

Aber inwiefern besteht denn jetzt überhaupt noch Spielraum für neue Anregungen und Modifikationen? Das ist mir jetzt nicht so klar geworden. Das nach einem Entwurf stets auch (mehr oder weniger berechtigte) Kritik geäußert wird ist ja nichts Neues, aber wie stehen die Chance?

Ich denke nicht, dass mit dem Entwurf schon das letzte Wort gesprochen ist. Gestern wurde er halt nur als derzeitiges Ergebnis der Planung vorgestellt. Die Kirche selbst ist auch nicht 100 prozentig damit einverstanden und möchte die alten Kellergewölbe soweit ich das verstanden habe wieder sichtbar machen und freilegen.
Ausserdem wurden gestern noch Ideen gesammelt und die Finanzierung steht auch noch nicht...

Für alle, die die gestrige Veranstaltung in der Marienkirche nicht besuchen konnten, will ich einen etwas ausführlicheren Bericht über den Termin liefern. Bei dieser Veranstaltung ging es um die Vorstellung der Planungen des Bezirksamtes Mitte für eine Umgestaltung des Umfeldes der Marienkirche. Die Veranstaltung war eher mäßig besucht, ich würde die Zahl der Besucher auf ungefähr 60 schätzen.

Zunächst einmal gab Christoph Katerbau vom Tiefbau- und Landschaftsplanungsamt Mitte eine kurze Einführung zum Anlass des Planungsverfahrens. Demnach läuft seit 2009 die Neugestaltung der Freiflächen um den Fernsehtrurm. Im vorigen Jahr äußerte die Marienkirchgemeinde gegenüber dem Bezirksamt Mitte den Wunsch, dass das Marienkirchumfeld in die Neugestaltungsplanungen einbezogen werden sollte. Hintergrund des Wunsches sind die Probleme mit Trinkergruppen, die es sich im Umfeld der Kirche gemütlich machen und dort große Mengen an Urin produzieren. Zwar gilt für den Bereich ein Alkoholverbot, aber dieses wird offenbar nicht konsequent durchgesetzt. Daher hat sich der Bezirk Mitte zu einer Umgestaltung des Areals entschlossen. Diese Maßnahmen sollen von 2013 bis 2015 erfolgen.

Den konkreten Entwurf erläuterte dann Rob Grotewal vom Planungsbüro Levin Monsigny. Ein Grundsatz der Planung besteht darin, dass sie keinen späteren Konzepten für eine mögliche Gestaltung des Areals vorgreifen will. Es sollen daher nur Maßnahmen durchgeführt werden, die reversibel sind. Als Hauptproblem nannte Grotewal die Tatsache, dass die Marienkirche um bis zu einem Meter tiefer liegt als das übrige Terrain. Die Planungen zielen darauf ab, den unteren Bereich rings um die Kirche etwas größer zu fassen, um dadurch der Kirche "mehr Raum zu geben". Zu der konkreten Gestaltung der Niveauunterschiede wurden verschiedene Varianten vorgestellt, die von Treppen bis hin zu Mauern reichten. Bei dieser Gelegenheit soll auch das südlich der Kirche gelegene Pumpenhaus abgerissen werden.

Anschließend ergriff Roland Stolte von der Marienkirchgemeinde das Wort. Er formulierte zwei Ideen. Erstens regte er an, die Schnittstelle zwischen Marienkirchenumfeld und Fernsehturmumfeld in Form einer "Kollision" zu inszenieren, ohne dass recht klar wurde, wie diese konkret aussehen sollte. Zweitens machte er den Vorschlag, einige Keller auszugraben und in Form von "archäologischen Fenstern" sichtbar zu machen. Eine Bebauung des Marienkirchumfeldes lehnte er dagegen ab.

Den Vorträgen folgten diverse Fragen und Meinungsäußerungen aus dem Publikum. Eine Frage betraf die Kosten des Umbaus. Darauf antworte Herr Katerbau, dass die Kosten wohl eine siebenstellige Summe ausmachen würden, dass er aber genaue Angaben zu den Kosten nicht machen könnte. Mehrere Besucher machten den Vorschlag, dass im Umfeld der Marienkirche öffentliche Toiletten errichtet werden sollten. Ein Herr äußerte den Wunsch, dass die Marienkirche wieder mit zweigeschossigen Häuschen wie im Mittelalter umbaut werden sollte. Ein Stadtplaner vertrat die Meinung, dass das ganze Areal zu einem Berliner "Central Park" entwickelt werden sollte. Eine Dame erkundigte sich, warum nur die Lutherplastik und nicht auch die Plastiken der anderen Reformatoren aufgestellt werden sollen. Darauf entgegnete Herr Katerbau, dass die übrigen Plastiken nicht ausreichend dokumentiert wären. Ein Herr meinte, dass auch das bauliche Erbe der DDR als Denkmäler betrachtet werden und erhalten werden sollten. Viele Touristen würden sich zunehmend für die Hinterlassenschaften der kommunistischen Herrschaft in der DDR interessieren. Ein anderer Herr meinte dagegen, dass bei einer Beibehaltung des jetzigen Zustandes "Walter Ulbricht im Grabe grinsen " würde. Gefragt wurde auch, ob es möglich wäre, den tieferliegenen Bereich noch stärker zu erweitern, beispielsweise in Richtung Karl-Liebknecht-Straße. Daraufhin antwortete Herr Katerbau, dass das ganze Areal mit massivem Trümmerschutt gefüllt wäre, so dass eine Tieferlegung zu enormen Kosten führen würde. Diese Gelder hätte der Bezirk Mitte nicht. Ein Herr meinte, dass man mit der Umgestaltung des Gebietes bis zur Verabschiedung eines Gesamtkonzeptes für das ganze Areal warten sollte. Daraufhin entgegnete Carsten Spallek, der Baustadtrat von Mitte, dass es für ein solches Gesamtkonzept keinen politischen Konsens gäbe und dass dieser auch nicht in dieser Legislaturperiode zu erwarten wäre. Er hält es sogar für wahrscheinlich, dass es diesen Konsens auch in zehn Jahren noch nicht geben wird. Bis dahin könnte man aber nicht die Hände in den Schoß legen, weil die Probleme der Kirche nach einer zeitnahen Lösung verlangen würden.

Soweit also ein Überblick. Insgesamt hatte ich den Eindruck, dass die Veranstaltung doch relativ harmonisch ablief und dass es keine wirklich zugespitzten Auseinandersetzungen gab. Auch hatte ich nicht den Eindruck, dass die Planungen von Levin Monsigny auf einhellige Ablehnung gestoßen wären. Die meisten Fragen und Hinweise betrafen ja doch eher Detailfragen. Daher denke ich nicht, dass das Thema zu großen stadtpolitischen Auseinandersetzungen führen wird.

Da hat aber jemand exakt Protokoll geführt.
Wirklich eine gelungene Zusammenfassung der Veranstaltung!

Da hat aber jemand exakt Protokoll geführt.

Alte Gewohnheiten die man nicht so schnell verlernt, nehme ich an.

Die angesprochende 'inzenierte Kollision' der Kirche mit ihrem geplanten Umfeld verstehe ich nicht - was wäre denn der Unterschied zum Istzustand? Mehr Kollision als zwischen einem Gotteshaus und der von zweien menschenverachtenen Diktaturen geschundenen Stadtlandschaft drumherum kann es doch kaum geben. Wenn man auf Brüche aus ist, braucht man eigentlich nichts mehr machen.

Wenn das eine Anspielung ist, die in die Richtung geht, wo ich glaube dass sie hingeht, ist das hier wohl völlig fehl am Platz und inakzeptabel.

Klarenbach
Ebenfalls danke für die Zusammenfassung. Erstmal ist es recht schade, dass sich in einer großen Stadt wie Berlin, scheinbar so wenige Menschen für das Thema interessieren. Angesichts der von dir dargestellten Einwürfe bin ich aber zuversichtlich, dass auch weiterhin nach weiterreichenden Lösungsvorschlägen als den dort präsentierten gesucht wird. Man muss dem Spallek aber insofern zustimmen, als dass natürlich dringlicher Handlungsbedarf besteht wenn durch penetrantes Urinieren die Tätigkeiten der Kirchgemeinde beeinträchtigt und sogar das Gebäude beschädigt werden.

Ich habe einmal mehr den Eindruck, dass Klarenbach auf einer anderen Veranstalung war. Aber wir haben hier im Forum schon häufig im Stil neutrale "Zusammenfassungen" von Klarenbach gelesen, in dene er versucht seine persönliche Sicht der Dinge als "Tatsachen" darzustellen.

Deshalb einige Korrekturen:

1. Die Stellungnahmen der Gesellschaft histoische Berlin hat Klarenbach weggelassen - warum?

2. Die Redebeiträge des Bürgerforums, dass sich anläßlich des Teilabrisses des Alten Rathauses gebildet hat, sind unter den Tisch gefallen - warum?

3. Alle Beträge, die eine Wiederbeauung fordern, sind ausgespart - bis auf den Quartalstrottel, dem gleich der Wunsch nach "Mittelalter" unterstellt wird. Mir scheint bei K. gibt es nur Moderne und Mittelalter - alle anderen Zwischentöne sind egalisiert.

4. Auch dem Kirchenvertreter wird mächtiger Unsinn unterstellt. Während Roland Stolte gesagt hat, dass er sich eine Wiederbebauung ausdrücklich wünscht, vor allem auf dem Areal des Probst-Grüber-Hauses, ist dieser bei Klarenbach gegen jede Bebauung.

5. Die "inszenierte Kollision" blieb überhaupt nicht im Dunkeln: konkret forderten einige Diskutanten die Ausweitung des Marienkirchumfeldes auf den ganzen Kirchhof, auch wenn damit die moderne Baumreihe an den Kaskaden an einer Stelle durchbrochen wird. Nur wenn mindestens drei Seiten der ehem. Bebauung des Kirchhofes sichtbar werden, ist dieser optisch nachvollziehbar.

Bitte, werter Klarenbach, keine Debattenbeiträge mehr als "neutralen Zusammenfassungen". Offen seine Meinung sagen!

P.S. Eine der Stimmen ist hier dokumentiert.

P.P.S. Und: Dieses Flugblatt wurde verteilt:

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Wenn diese Anschuldigungen gegenüber Klarenbach stimmen, dann bestätigt dies nicht nur den Eindruck, den dieser User bei mir eh schon hinterlässt, sondern ich finde es noch dazu rotzfrech von K. sich hier als netter Protokollant hinzustellen und dabei massiv Dinge unter den Tisch fallen zu lassen.

Wenn K. so etwas nötig hat, dann scheint er ja von den eigenen Argumenten (gegen eine Bebauung des Areals) selbst nicht überzeugt zu sein.

Ich hätte die Zusammenfassung vor meinem letzten Post wohl nicht nur überfliegen sollen..
Bleibt nur zu hoffen, dass hier nicht absichtlich falsch berichtet wurde.

Der Entwurf nimmt die rechteckige Form des alten Hofes auf, passt ihn aber von der Lage den jetzigen Platzverhältnissen an. Das ist zwar historisch verfälscht, in meinen Augen aber die einzige Möglichkeit, der Kirche einen Hof zu schenken, ohne die Symetrie des Platzes zu behindern, oder in die Karl Liebknecht Straße eingreifen zu müssen.

Wie heisst das doch: Wir suchen alle nach "kognitiver Konsonanz". Wir hören tendenziell die Dinge, die unsere bereits geformten Ansichten bestätigen - und überhören die anderen. Das gilt sicher für alle Seiten. Auch wenn ich selbst für eine Wiederbebauung bin: Positionen wie die von Klarenbach sind wichtig für dieses Forum. Es gewinnt, wenn es ein breiteres Spektrum an Postionen nachhaltig abdeckt. Ohne Klarenbach wäre mir die "Logik" der anderen Seite verschlossen geblieben (ohne das ich sie jetzt teile