Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

Ich möchte mich ganz klar gegen solche Vorschläge aussprechen.

Ein Tiefgarage, zumal in diesen Ausmaßen, führt zuerst einmal zur Zerstörung allen Bestandes am Bauort. Über der Erde wird alles geräumt für die Baugrube, die dann bis in 16m Tiefe alle vorhandenen Zeugnisse der Geschichte unwiederbringlich verschlingt. Ein paar Schaufenster mögen eine nette Effekthascherei sein, mehr jedoch nicht.

Wie man einen Park oberhalb einer Tiefgarage entwicklen möchte ist mir schleierhaft. Wenn dort größere Gehölze, geschweige denn große Stadtbäume dauerhaft standsicher und Artgerecht stehen sollen, sind Substratschichten erforderlich, die eine Geschosshöhe übertreffen.

Tiefgaragen sind unflexible Verkehrseinrichtungen, die nicht mehr auf geänderte Mobilitätsbedarfe angepasst werden können. Ich bin bei Weitem nicht als Freund sichtbarer Auto-Infrastruktur bekannt, ich sehe aber den Bedarf, dass Infrastruktur angepasst werden kann. Mir ist ein Parkhaus, welches man umnutzen oder mit mäßigem Aufwand bauen und abreißen kann lieber, als eine TG die durch die Gebäude oberhalb einen Ewigkeitsanspruch erhalten. Ich kenne niemanden, der sich ausgiebig mit zukunftsfähiger Mobilität befasst und dauerhafte, unflexible Verkehrseinrichtungen fordert.

Der ersatz anderer, bestehender Parkhäuser wäre mit enormen Kosten verbunden. Welchen Mehrwert man durch die wahrscheinlich gleiche Anzahl an Stellplätzen erreichen möchte erschließt sich mir nicht. Eine Aufwertung der Grunerstraße wäre nötig, funktioniert aber nur durch ein Minderung des fließenden Verkehres, das Parkhaus stört mich persönlich dort weniger, als die überdimensionierte Fahrbahn.

Parkflächen mit guten Anbindungen an den ÖPNV machen in Randbereichen der Städte Sinn, damit die Leute Umsteigen, bevor sie in das Zentrum fahren und dort übermäßig viele Immissionen generieren. Wer schon Im Zentrum ist, braucht auch nicht mehr auf die U-Bahn umsteigen. Was soll das bringen?

Ich mag ja Stäte, die Besucher mit ihrer Besten Seite empfangen. Besucher in einer Tiefgarage zu empfangen wäre der sprichwörtliche Tiefpunkt.

Ich melde mich gleich als erster (Bau-)Historiker und sage ganz klar nein! Niemand, der sich für die Geschichte einer oder aller Städte interessiert wird begeistert eine neue Tiefgarage im Zentrum einer Stadt begrüßen. Es verschwänden in einem größeren Gebiet alle historischen Spuren zu gunsten einer billigen Inszenierung weniger Schaufenster.

Der Vorschlag macht in keinem Punkt Sinn, ist teuer, bietet deutlich mehr Nachteile als Vorteile und kommt sowieso niemals.

Zitat von Dvorak

Ich mag ja Städte, die Besucher mit ihrer Besten Seite empfangen. Besucher in einer Tiefgarage zu empfangen wäre der sprichwörtliche Tiefpunkt.

In Ulm löst man dieses Problem, indem man die Besucher mit einem roten Teppich empfängt. Dieser könnte beispielsweise bis zu den Aufzugstüren des Fernsehturms führen und somit den am tiefsten Punkt Berlins startenden Empfang gleichzeitig am höchsten Punkt enden lassen. Ich würde behaupten dass eine angenehme Empfangsqualität lediglich eine Frage der richtigen Gestaltung ist.

Zitat von Dvorak

Ein Tiefgarage, zumal in diesen Ausmaßen, führt zuerst einmal zur Zerstörung allen Bestandes am Bauort. Über der Erde wird alles geräumt für die Baugrube, die dann bis in 16m Tiefe alle vorhandenen Zeugnisse der Geschichte unwiederbringlich verschlingt.

Da der Untergrund in Mitte weitgehend aus Sand, Kies, Moorboden und einem hohen Grundwasserspiegel besteht, dürften sich die meisten archäologischen Spuren ähnlich wie beim wiederentdeckten alten Rathaus direkt unter der Oberfläche befinden - und nicht in 16 Meter Tiefe.

Allen anderen Bebauungsplänen des MEF und RF mit wiederaufgebauten Strassenzügen würden diese flach liegenden archäologischen Spuren ja dann viel eher zum Opfer fallen - es sei denn man würde dabei flächendeckend auf Keller verzichten. Und was soll zudem der Sinn von Zeugnissen der Geschichte sein, die niemals jemand zu Gesicht bekommt und welche unter Häusern verborgen bleiben?

Zitat von Dvorak

Niemand, der sich für die Geschichte einer oder aller Städte interessiert wird begeistert eine neue Tiefgarage im Zentrum einer Stadt begrüßen. Es verschwänden in einem größeren Gebiet alle historischen Spuren zu gunsten einer billigen Inszenierung weniger Schaufenster.

Der Begriff Tiefgarage ist leider immer sehr negativ konnotiert. In Ulm verzichtet man gänzlich auf Fenster und integriert die historischen Häuserreste offen in das Tiefparkhaus gemäß dem Leitgedanken den Stadtraum in die Garage fortzuführen. Es kommt eben wieder auf die konkrete gestalterische Umsetzung an und darauf Tiefbauten neu zu denken.

Bei der Tiefgaragenlösung für das RF und MEF bestände zum Beispiel die Möglichkeit, dass das erste Untergeschoss komplett den Ausgrabungen vorbehalten bleibt. Richtig umgesetzt kann sowas sehr spannend sein, wie beispielsweise beim Sydney Harbour YHA, bei dem die älteste australische Siedlung direkt in ein Hostel integriert wurde. Für den Gast ist das wie in die Vergangenheit einzutauchen und man lernt - anders als bei erneut verbuddelten Sachen - auch etwas dabei.

lol
Und mit nem roten Teppich der bei der großen Zahl an Touristen schon nach kurzer Zeit schön zerlatscht aussehen wird, wird aus dem RF auf einmal was ganz besonderes. Ich weiß gar nicht mehr ob ich diese Beiträge überhaupt noch ernst nehmen kann. Auf gewichtige Sachargumente wird gar nicht eingegangen stattdessen kommen immer irrwitzigere Vorschläge. Aber die Mega-Tg schiesst bisher den Vogel ab.

Danke Dvorak für den sehr aufschlussreichen Beitrag. So eine Mega-Tg wird es auch kaum durch ein Finanzausschuss schaffen, weder auf Landes- noch auf Bundesebene. Eher würde die Stadt nach einem privaten Investor/Betreiber suchen. Bei den komplizierten Bodenverhältnissen wird das aber sehr teuer mit hohen Risiken für den Bauherr die du ja schon prima beschrieben hast. Dementsprechend ist auch kaum mit geringen Parkgebühren zu rechnen was das Projekt schnell unrentabel werden lässt wenn die Nutzer ausbleiben. Das ganze ist für mich eine typische Schnappsidee.

Zitat von infoarchitect

Ich möchte das kurz erläutern, wieso ein Archäologisches Tiefparkhaus unter RF und MEF eine win-win-win Situation darstellen könnte - unter der Prämisse natürlich dass dort unten noch weitere archäologische Stadtzeugnisse vorhanden sind:

Aha. Man schafft es zwar nicht, so etwas beim Bau der U-Bahn zu integrieren (wie ja ursprünglich am Rathaus geplant) - aber bei einem schnöden Parkhausbau soll es dann funktionieren? Lachhaft.

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Beim Tiefparkhaus am Rathaus in Ulm ist das offenbar sehr gut gelungen, es wird als das Schönste in Deutschland bezeichnet und hat 3 hohe Architekturauszeichnungen erhalten, und zwar genau für die Idee den Stadtraum im Zentrum durch eine Tiefgarage zu erweitern. Wenn man dieses hier aber auch nur erwähnt wird man quasi schon als Spinner abgestempelt.

Dass das Alte Rathaus nun nicht in den U-Bahnhof integriert wird wusste ich nicht und das ist natürlich schade.

Das Ulmer Beispiel ist erhellend - zeigt es doch gerade (wie bei der ganzen "Ulmer Mitte) wie man es eben nicht machen sollte. Die Geschichte wird auf ein paar dekorative Bruchsteinreste reduziert - den Rest sollen geschichtsdidaktisch wertvolle Beschriftungen leisten. Eine Möglichkeit, die Relikte der Geschichte mit der Gegenwart in Verbindung zu bringen, was ja gerade für deren Erhalt in situ spricht, ist ausgeschlosen. Es geht nur noch um Dekoration.

Dafür werden dann weite Teile der Stadt sauber geschichtbereinigt und mit einem Ortbeton verkleidet, der die Architekturpreise abräumt. In Berlin ist dieser in das Alte Rathaus aus dem 14 Jahrhundert schon reingelaufen - olles Zeug.

Nein, derartige Projekte sind verkehrspolitisch, stadtplanerisch und auch architektonisch in Kernstädten unpassend, zu teuer und machen mehr kaputt als sie bewirken. Vielleicht können wir diese Idee wieder dahin zurücklegen, wo sie hingehört: in die Schublade.

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Ich finde es wesentlich banaler, die Geschichte auf künstliche Reko-Viertel zu reduzieren welche exakt auf längst vergangenen Strassenrastern wiederentstehen sollen welche damals unter völlig anderen orts- und verkehrsspezifischen Bedingungen entstanden sind.

Wie ich schon geschrieben habe, würden bei jedem anderen Bebauungsvorschlag des RF und MEF die in Berlin flachliegenden archäologischen Spuren erst recht zerstört werden.

Erstens hat hier im Forum niemand von "künstlichen Reko-Vierteln" gesprochen oder diese gefordert. Es ging in der Diskussion immer um ein gemischtes Neubauquartier unter Integration einzelner, kunsthistorisch und historisch bedeutsamen Gebäuden als Fassadenrekonstruktion. Der historische Straßenraster ist natürlich historisch wertvoll und das Zurückdrängen oder gar ausschliessen des Autoverkehrs macht es attraktiv und sinnvoll, diesen wieder aufstehen zu lassen. Eine Integration der Geschichte unter der Oberfläche (das ist ja nichts tiefenenttrümmert) führt selbstverständlich dazu, dass mehr erhalten und mehr sichtbar bleibt als durch das Ausheben einer Monster-Tiefgarage.

Auch die Diskretitierung solcher Projekte als "künstlich", "disney" etc. ist hier hunderttausendfach diskutiert wurden und macht uns das 100001ste Mal nicht klüger. Egal wie man zu diesen zeitgenössischen Reurbanisierungsprojekten steht.

Erstaunlich ist lediglich die Beharrlichkeit, mit dem jemand wie inforarchitect partout mit einem Elefanten durch einen Porzellanladen reiten will - und parallel noch behauptet dies sei in Beitrag zur Kulturgeschichte der Tischkultur. Aber so blind müssen Architekten wahrscheinlich sein, wenn sie ihre stadtzerstörerischen Projekte umsetzen wollen.

In summa steht eine Wiederbebauung z. Zt. gar nicht zur Debatte, es sei denn der Senat kommt noch mit der Landesbibliothek um die Ecke. Das wird aber vor der Wahl nicht mehr passieren.

^^ Also ich kenne das Parkhaus in Ulm und empfinde es, wie Konstantin auch sagt, als eine Reduktion zur Deko, kein Eintauchen in Geschichte. Es hat mich auch seltsam berührt. Das Erbe der Altvorderen könnte man respektvoller behandeln, finde ich. In Ulm fand ich das abschreckend.

Bin der Meinung, wenn schon Tiefgarage dann doch gleich das neue Hertha Stadion draufsetzten. Wäre doch sicher charmant in der Mitte Berlins mit Blick auf das neue Schloss und Fernsehturm, Brot und Spiele zu erleben. Würde auf jeden Fall zum Charme einer Tiefgarage passen
So, Ironie aus!

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Die Diskussionskultur in diesem Thread ist teilweise derart unsachlich und unterirdisch, dass ich nun vorschlage erst einmal dafür eine Tiefgarage zu konzipieren.

Kein Mensch, infoarchitect, ist gezwungen sich hier einzubringen. Allerdings ist spätestens, wenn auch hartgesottene Forianer auf den Ironiemodus schalten, besser Zurückhaltung angebracht. Wir haben - glaube ich - alle verstanden, was Du vorschlagen wolltest.

Dem Posting #3963 Batos wäre eigentlich kaum etwas hinzuzufügen - wenn die Finanzierung unmöglich ist, kann man sich eh das Grübeln über andere Aspekte sparen. Immer wieder wird eingeworfen, die umliegenden Straßen seien zu breit, etwa die Karl-Liebknecht-Straße. So könnte man mit minimalen Kosten die jeweils rechte Spur in eine Busse-Kurzparkspur umwidmen - so wie bisher einige Busse am Rande der Spandauer Straße standen.

Höchste Zeit, dass die Behauptung entkräftet wird, eine Metropole bedeute viele Autospuren in der Innenstadt. Siehe etwa Madrid - ein Großteil der Innenstadt besteht aus ausgedehnten Fußgängerzonen, die höchstens von zweispurigen Straßen zerschnitten werden. Mehrspurige Straßen wie die um den Alex gibt es in der ganzen Innenstadt nur wenige - und die Stadt ist noch um mindestens eine Nummer größer als Berlin.
Nehmen wir London - der zentrale Trafalgar Square ist von zweispurigen Straßen umgeben, jene zwischen dem Platz und der National Gallery wurde vor ein paar Jahren zur Fußgängerzone.

Genau so ist es. Aber leider kann man hier nichts anderes erwarten wenn Rasen ohne Schalldämpfer in der Innenstadt nicht verfolgt und Geschwindigkeitsbegrenzungen nicht vorhanden oder nicht beachtet werden.

warum so giftig mit infoarchitekts Vorschlag einer Tiefgarage unter dem MEF ?

Was ist daran absurd ? Das Humboldt-Schloß wird ein Magnet für Reisebusse und die müssen irgendwo abgestellt werden. Eine TG die auch für Reisebusse ausgelegt ist, wäre doch zumindestens überlegenswert.

Im PKW Bereich sehe ich im Moment nicht so dringenden Bedarf für eine TG unter dem MEF, dass kann sich aber ändern. Mit genügend TG Stellplätzen könnten Parkspuren wegfallen und z.B. begrünt oder als Radfahrspur genutzt werden.

. ....Bei den komplizierten Bodenverhältnissen wird das aber sehr teuer mit hohen Risiken für den Bauherr die du ja schon prima beschrieben hast. Dementsprechend ist auch kaum mit geringen Parkgebühren zu rechnen was das Projekt schnell unrentabel werden lässt wenn die Nutzer ausbleiben.

... bei den komplizierten Bodenverhältnissen ? Die Bauindustrie wird wohl in der Lage sein, eine wasserdichte Grundwasserwanne und darin eine TG zu errichten. Wenn es daran schon scheitern sollte.

Weltweit stehen große Metropolen und besonders deren Zentren auf Schwemmland, an Flussauen auf vulkanischem Boden, etc.. Wir haben hier in Berlin weder Erdbeben noch Überschwemmungsgefahr. Der Bau einer TG im Berliner Urstromtal dürfte für eine kompentente Tiefbaufirma wohl eher eine mässige Herausforderung darstellen.

@ Kleist

genau so dachte ich mir das auch. Das Humboldtforum und zuvor der PdR hatten doch auch Betonwannen als Gründung. Und genau wie Dir ging es mir darum die Busse unterirdisch verschwinden zu lassen. Wenn sich dabei noch ein Paar Fenster auf historisches Grundgemäuer öffnen, why not?. Bezeichnend ist allerdings die Stiefmütterliche Behandlung dieser ganzen Verkehrsproblematik durch die Verantwortlichen, zumal die letzten Konzepte wohl aus 2009 stammen.

Zitat von Kleist

... bei den komplizierten Bodenverhältnissen ? Die Bauindustrie wird wohl in der Lage sein, eine wasserdichte Grundwasserwanne und darin eine TG zu errichten. Wenn es daran schon scheitern sollte.

Warum kommt es dann heute immer noch regelmäßig zu Problemen?

Weltweit stehen große Metropolen und besonders deren Zentren auf Schwemmland, an Flussauen auf vulkanischem Boden, etc.. Wir haben hier in Berlin weder Erdbeben noch Überschwemmungsgefahr. Der Bau einer TG im Berliner Urstromtal dürfte für eine kompentente Tiefbaufirma wohl eher eine mässige Herausforderung darstellen.

Ja, und weltweit bereitet es den Städten Probleme wenn ganze Stadtteile langsam absacken und dadurch Gebäude und andere Bauwerke beschädigt werden. Eine Baufirma kann so ein Projekt vielleicht schnell realisieren, mit den Folgeproblemen dürfen dann aber andere fertig werden.

Camondo
Wusste gar nicht, dass unterm PdR/HF eine Tg liegt.

Ich mag mich ja nicht nochmals wiederhlen, aber die Altstadt auf dem RF und MEF ist ja noch da - Unterkante Boden. Wer würde das für eine TG freiwillig alles aufgraben, archäologisch beproben, umplanen usw.? Ach so, das sollte ja der Staat machen, wegen des finanziellen Risikos.

Wenn die Pkw nicht das Problem sind (die TG unter der Alexanderstraße und die HG an der Grunerstraße sind ja nie voll) sollen also die Busse das Problem sein. Wieso müssen die denn vor das Museum rollen und die Leute da wieder abholen. Das kann man doch auch dezentraler organisieren. Deshalb muss man doch nicht für Fahrzeuge, die man in der Altstadt gar nicht haben will, eine besonders schöne und teuere TG bauen, damit sie noch mehr davon kommen. Nein: Autos haben in Altstädten nichts zu suchen (Taxi und Alte & Kranke mal ausgenommen).

Nein, es gibt viele Sehenswürdigkeiten, die man nicht mit dem Reisebus anfahren kann. Meistens sind das die schönsten.

Hm, ob die Ecke nach Fertigstellung des HF soo viel mehr Reisebusse sehen wird? Es werden doch dieselben Busse sein, die die Leute bereits zur Museumsinsel chauffieren. Nur stehen sie dann vielleicht länger rum. Ihr jetziger Standort so zwischen Altem Museum, Dom und ANG ist natürlich auch nicht ideal, aber...

Wieso stellt man sie nicht einfach in die Breite Straße? Da tun sie keinem was, verstellen nichts, weil sie - bis auf das Ribbek-Haus und die paar Meter Marstall - eh hässlich ist. Die paar Privatiers, die da jetzt parken, können auch ein paar Meter weiter was finden. Und bis auf der anderen mal was gebaut wird, vergehen sicher noch ein paar Dekaden. Zumal es auch ohne Bus geht.

Konstantin war etwas schneller

Bezüglich der Wanne des Palastes der Republik sollte man vielleicht noch anmerken, dass die nach dem Abriss des Gebäudes zunächst verfüllt werden musste, um ein Auftreiben zu verhindern. Bei einer Tiefgarage, der ein entsprechendes Gewicht von oben ja ebenfalls fehlt, würde man mit ähnlichen Problemen zu kämpfen haben.