Stadtschloss Berlin: Der Thread für den Wiederaufbau

Ich will ja kein Spielverderber sein aber es ging um ein 40 Zentimeter großes Modell der "gläsernen Blume", das der Künstler angefertigt hat. Ob das in der Ausstellung zur Geschichte des Ortes steht oder nicht kann wohl kaum ein Tagesordnungspunkt einer deutschen Landesregierung sein.

Den Schloßbrunnen braucht Berlin nicht "rauszurücken" weil auch der historische Platz öff. Straßenland ist. Das müsste Berlin nur wollen, fürchtet aber zurecht eine sich an eine Versetzung anschliessende Debatte über eine Wiederbebauung des "Rathausforum".

Bei den Rossebändigern blockieren Bezir und Denkmalpflege. Eine Veränderung eines Denkmals ist genehmigungspflichtig.

@ Baukörper

ich empfehle dir einfach mal die Genese des Schlosses nachzuvollziehen. Du redest in wirklich jedes Thema immer rein, hast aber eigentlich null Ahnung, das nervt mittlerweile.

Der Kommentar der Baukörper quasi den Mund verbietet und als thematisch inkompetent darstellt, entbehrt jeglicher inhaltlicher Grundlage und zeugt von schlechter Diskussionskultur.

Was hat die „gläserne Blume“ (darum geht es hier ja gerade eigentlich) mit der Kenntnis von der „Genese des Schlosses“ zu tun?

Alles hat mit allem zu tun – schwarz oder weiß – Rekrofreund oder Feind

Baukörper ist der einzige hier der eure „Verschwörungstheorie“ hinterfragt und eine andere Meinung vertritt. Er hat nicht gesagt, dass er gegen eine „Rückkehr“ von Neptunbrunnen und Rossbändigern ist - verweist aber darauf dass es auch Gegenargumente gibt.

Die vorrausgehende Diskussion von Baukörper und Odysseus war im Übrigen von ähnlicher Natur.

Anhand eines aktuellen Themas kommt Odysseus gleich auf zwingend folgende Rekonstruktionen, dann beispielsweise auf die Theorie, dass der Weiße Saal wahrscheinlich nicht wegen „Wilhelm II“ rekonstruiert werden soll. Es mag aber auch Menschen geben, die hierfür deutlich trivialere Gründe anführen würden.

In dieser Thematik würde mich beispielsweise und in Anbetracht der bereits gebauten Realität vielmehr interessieren, wie die rekonstruierte Portaldurchfahrt I ohne die integralen Treppenantritte der schlüterschen Treppenkästen funktioniert.

Aber das scheint beim Wunschkonzert der Rekonstruktionsforderungen auf den letzten Seiten, keinen der Fordernden zu interessieren. Im Beitrag #3727 wollte Baukörper mit "logische weitere Folge" solche Dinge thematisieren - wieder mit ähnlicher Raktion.

@ Baukörper

dein Beitrag zeugt mal wieder nur von einem, leider, nämlich deiner völligen Unkenntnis zum Thema des Stadtschlosswiederaufbaus. Ich hatte mir ehrlich Mühe gegeben, deine Frage zu beantworten, aber außer verächtlichen Tönen kommt mal wieder nix. Ich finde das extrem bedauerlich, weil deine Art der Diskussion jede thematische Auseinandersetzung immer wieder zerstört.

@ Timmi

erst einnmal vielen Dank für die Blumen. Bin selten so freundlich begrüßt worden;)

Ich könnte jetzt etliche meiner vorherigen Beiträge zitieren und das gesamte Fass nochmal aufmachen, da ich aber weiß, dass es niemandem etwas bringen wird, weil die Standpunkte einfach so weit auseinander liegen, lasse ich es, denn es wird keine Seite die andere überzeugen. Ich gehe aber gerne auf die konkete Aspekte ein, die du ansprichst:

In dieser Thematik würde mich beispielsweise und in Anbetracht der bereits gebauten Realität vielmehr interessieren, wie die rekonstruierte Portaldurchfahrt I ohne die integralen Treppenantritte der schlüterschen Treppenkästen funktioniert.

Tja, hier sprichst du interessante Probleme an. Die Portaldurchfahrten sind sowieso Sonderpunkte, weil sie in historischer Form zunächst gar nicht geplant waren und sozusagen die einzigen "Innenraumrekos" sind (wenn man sie denn so bezeichnen will).

Diese Durchfahrten kamen erst als sogenannte bauliche Optionen relativ spät hinzu und sind wie die Kuppel und das Eckrondell über Spenden finanziert. Ursprünglich war nur eine sehr vereinfachte Reko in den historischen Abmessungen geplant, aber nicht mehr.

Und wir müssen uns bewusst sein, dass wir es eben nicht mit dem Schloss zu tun haben, sondern mit einem modernen Museumsbau mit historischen Fassaden in teilweise historischen Abmessungen was die Innenräume angeht.

Und da kommt es an den Schnittstellen von alt und neu eben zu Problemen und speziellen Bauaufgaben, auch wenn ich die Details zu Portal I jetzt nicht vorliegen habe. Da aber auch die Treppenhäuser hinter den Portalen I und V zunächst nur in moderner Form zurück kommen und sich hier vermutlich keine Eingänge zum Museum befinden, ist es durchaus möglich, dass historische Treppen eben nicht mehr da sind, wo sie vorher waren. Ähnliches ist in Potsdam zu beobachten, wo die Engeltreppe aufgrund der veränderten Nutzung durch den Landtag eben im Nichts endet.

Ich müsste mir die Pläne mal anschauen, aber wenn du dieses am Portal I beobachtet haben solltest, liegt dieser Misstand eben daran, dass es in den Grenzregionen von Alt und Neu zu gewissen Unzulänglichkeiten kommen kann, denn es wird eben nicht das historische Schloss rekonstruiert.

Anhand eines aktuellen Themas kommt Odysseus gleich auf zwingend folgende Rekonstruktionen, dann beispielsweise auf die Theorie, dass der Weiße Saal wahrscheinlich nicht wegen „Wilhelm II“ rekonstruiert werden soll. Es mag aber auch Menschen geben, die hierfür deutlich trivialere Gründe anführen würden.

Dann nenne doch diesen trivialen Grund einfach. Es ist kein Geheimnis, dass auf bauliche Veränderungen aus der Zeit von Wilhelm II. bei der Reko in weiten Teilen verzichtet wurde und dies vollkommen bewusst und nicht zufällig. So wurde die Verbreiterung des Westflügels in den Eosanderhof nicht rekonstruiert. Dies könnte sich wiederum auch auf den Weißen Saal, der dahinter lag, auswirken. Dass die Lobby für die Zeit des Historismus in der Denkmalpflege nicht sonderlich groß ist, das dürfte bekannt sein. Und dass man sich mit baulichen Zeugnissen von Wilhelm II. extrem schwer tut, ist einfach eine neutrale Feststellung, keine Wertung. Daher ist es fast erstaunlich, dass Portal III in der letzten Baufassung kommt. Ausnahmen bestätigen also mal wieder die Regel.

Aber ansonsten war man am Schloss sehr bestrebt, einen Zustand vor der Zeit von Wilhelm II zu rekonstruieren. Aber vielleicht möchte Konstantin hier noch etwas ergänzen, der hier in der Regel sehr gut informiert ist.

Und ansonsten darf gerne jeder seine Sichtweisen hier vorstellen. Dafür sind wir ja ein Forum. Und dieses lebt von Pluralität und differenzierter Betrachtung. Nur sollte man es dann eben aufgrund von Fakten tun. Und Baukörper ist leider immer wieder dadurch aufgefallen, dass er eigene Thesen zu Fakten umgestaltet hat. Und da ich mich beim Schloss sehr gut auskenne, werde ich auf diese falschen Darstellungen dann auch immer wieder hinweisen. Was man sich dann zu eigen macht, ist in einem freien Land jedem selbst überlassen. Wenn einem nach dem Lesen sämtlicher Beiträge jene Erklärungen von baukörper dann trotzdem mehr einleuchten, dann ist das eben so. Trotzdem werde ich weiter meinen Beitrag leisten in dem Versuch, die Genese des Schlosses zu beschreiben und die nötigen Fakten zur Verfügung stellen, die zur Beurteilung einer Fragestellung nötig sind.

(Sollte man trotzdem Fehler in meinen Ausführungen entdecken, ist es an jedem hier im Forum, diese mit Bildern, Zitaten, Literatur oder Presseartikeln zu widerlegen. Denn in 25 Jahren Schlosswiederaufbaugeschichte kann es jedem passieren, dass er sich auch mal an ein Detail falsch erinnert)

Wenn du dich tatsächlich so gut auskennst, solltest du ja wissen, dass beim HF nur die drei Außenseiten rekonstruiert wurden.

Daher ist es offensichtlich, dass das Portal III in der Form, wie sie unter Wilhelm II. gestaltet wurde rekonstruiert wurde. Ebenso erklärt das, die fehlende Erweiteung im Eosanderhof.

Es hat also m.E. nichts damit zu tun, dass man bewusst oder gar politisch motiviert auf etwas verzichtet hat

Wenn du dich tatsächlich so gut auskennst, solltest du ja wissen, dass beim HF nur die drei Außenseiten rekonstruiert wurden.

Weißt du, genau wegen diesen Sätzen ist es so schwierig, mit dir zu diskutieren, weil du verkürzt, Halbwahrheiten postest und die als unverrückbare Tatsache hinstellst, obwohl sie so einfach nicht stimmen.

Denn wie heißt die Baubescheibung für das Humboldtforum denn korrekt? Das Humbolftforum entsteht als Neubau für die außereuropäischen Sammlungen, Wechselausstellungen,... mit den drei rekonstruierten Außenfassenden Schlüters (Süd, West und Nord), den drei Fassaden des Schlüterhofs - und jetzt kommt das, was du weg gelassen hast - und in Kubatur des alten Stadtschlosses !!!

Und jetzt sind wir mal wieder an einem ganz entscheidenden Punkt, der extrem wichtig ist. Denn hier rücken die von mir oben beschriebenen Aspekte in den Fokus: Denn Stella berücksichtgt die Kubatur des Schlosses, aber nicht jene von 1918 oder 1945, sondern eben jene vor den wilhelminischen Erweiterungen.

Zentral bei der Umgestaltung unter Wilhelm II. war die massive Verbreiterung des Westflügels, die hier rechts oben zu sehen ist.
https://abload.de/img/berlin_schlo_luftbild91ui3.jpg

Mit dieser Erweiterung ging die Neufassung des Weißen Saals durch Ernst von Ihne von 1892-93 einher, die den Weißen Saal in den Abmessungen auf 16x32 m vergrößerte. Aber gerade diese Erweiterung wird durch Stella nicht aufgegriffen, obwohl sie mehr Museumsfläche gebracht hätte. Über die Gründe kann man nur spekulieren. In diesem Fall muss man aber meiner bescheidenen Meinung nach davon ausgehen, dass man sich am optisch deutlich harmonischeren Gesamtbild vor der Umgestaltung orientiert hat. In diesem Fall glaube ich also nicht!!! dass Wilhelm als Erbauer Schuld an der Nichtrekonstruktion des Zustands von 1945 trägt, sondern es vermutlich ästhetische Erwägungen waren, insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Erweiterung an der Südwestecke niemals gebaut wurde und der Hof somit asymmetrisch gewesen wäre, was ziemlich suboptimal ausgesehen hätte.

Anders verhält es sich mit Portal III, dem Hauptportal, welches nach Westen ausgerichtet ist. Wer sich das Schloss einmal genau anschaut, dem wird auffallen, dass die Süd- und Nordfassade viel aufwendiger gestaltet sind als die Westfassade. Dies wird noch auffälliger, wenn man den Zustand von Portal III vor den wilhelminischen Veränderungen betrachtet.

https://stadtbild-deutschland.…10/31/bild___122iob64.jpg

Wesentliche Elemente des Portal III fehlen, darunter die große Kartusche oder die Relieftafeln.

Das heute rekonstruierte Portal III ist somit die letzte Fassung im Zustand von 1944, anders als der Flügel, der an das Portal anschließt
https://images.contentful.com/…efee/h_40006952.jpg?w=400

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Kommen wir zum Sonderfall Weißer Saal. Der Weiße Saal war in seiner letzten Fassung von Ernst von Ihne der größte Saal des Schlosses und er wurde auch nach dem Krieg wegen seiner verhältnismäßig geringen Zerstörung recht zügig wieder genutzt.

Weißer Saal in seiner dritte und letzten Fassung:
https://berliner-schloss.de/wp…ploads/20030208204908.jpg

Es gehört zur zentralen Intention des "Schlosswiederaufbaus", der ja nur begrenzt wirklich ein Schloss baut, dass die wichtigsten historischen Innenräume so angelegt werden sollen, dass sie von späteren Generationen rekonstruiert werden könnten, ohne dass man wesentlich in die Struktur des Gebäudes eingreifen muss.

So ging man bei den drei historisch bedeutsamen Treppenhäusern des Schlüterhofs vor (darunter das Gigantentreppenhaus), beim Elisabethsaal, den Paraderäumen und auch dem wichtigsten Saal des Schlosses, dem Rittersaal. Hier wurde zwar eine Zwischendecke für einen problemlosen Museumsrundgang im 2. OG eingezogen, diese ist aber problemlos wieder zu entfernen.

Und jetzt kommt der Sonderfall, dass man bei allen wichtigen Räumen des Schlosses diese Optionen offen gelassen hat, nur nicht beim Weißen Saal. Hier wurden Stützen so platziert, dass eine Reko in späterer Zeit kaum möglich sein wird. Ich formuliere es jetzt in einer abgeschwächten Begründung, die vielleicht eine Mehrheit hier im Forum mittragen kann. Ich glaube, dass die wilhelminischen Zutaten im Schloss sowohl bei Architekten, bei Denkmalpflegern und auch bei Kunsthistorikern jetzt nicht unbedingt als die wertvollste Zeitschicht angesehen wird, weshalb man sich nicht nur aus baulichen, sondern auch aus politisch und ästhetischen Gründen sehr gerne von diesen Zutaten getrennt hat, wo es möglich war. Dies ist gar kein Vorwurf, sondern einfach eine Beobachtung in der Bewertung einzelner Kunstepochen.

Mit dem Wegfall des wilhelminischen Flügels könnte es, wenn man die Gänge für Personal etc. abzieht, auch für den eigentlichen Saal konstruktiv gesehen schon eng werden, trotzdem hätte es eine Lösung gegeben. Mit dem Rückbau des Flügels hat man sich dann eben indirekt auch relativ deutlich gegen den Weißen Saal in der letzten Version positioniert. Trotzdem hätte es in der verbliebenen Kubatur die Möglichkeit gegeben, entweder eine Vorversion oder Adaption des historischen Weißen Saals unter zu bringen.

Mögliche zweite Fassung des Weißen Saals nach August Stüler
https://berliner-schloss.de/wp…ploads/20030208204956.jpg

Anders als bei allen anderen bedeutenden Sälen hat man diese bauliche Option hier aber ausgeschlossen. Ob dies nun ein Zufall ist oder welche Gründe im Detail zu dieser Entscheidung führten, lasse ich einfach mal offen. Ich glaube, wenn der Rittersaal hier gelegen hätte, wäre die Entscheidung eine andere gewesen.

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Abschließend möchte ich noch ein Bild vom Gigantentreppenhaus zeigen, wie es aktuell geplant ist. Das Treppenhaus wird sicher die erste Innenraumreko, wenn es eine geben sollte. Man hat sich bewusst für diese sehr abgespeckte Version entschieden. Aktuell werden dort die historischen Skulpturen aus dem Schlüterhof präsentiert, die bis vor kurzem zum Teil im Bodemuseum standen. Die Originale kehren also nicht in den Schlüterhof zurück, sondern werden durch Kopien ersetzt, weil die Originale zu fragil und wertvoll sind, um sie der Witterung auszusetzen. Sollte es zur Reko des Treppenhauses kommen, werden die Figuren innerhalb des Schlosses umziehen müssen. Aber erst einmal wird sich das Treppenhaus wie im folgenden Bild ersichtlich präsentieren.

https://stadtbild-deutschland.…_Skulpturensaal_Bild2.jpg

Und hier der historische Vergleich, wie es wieder werden könnte. Jeder kann ja selbst entscheiden, was er attraktiver findet
https://berliner-schloss.de/wp…ploads/20030208204004.jpg

Das waren einmal drei inhaltliche Präzisierungen. Es ist etwas ausführlich und detailliert, aber wenn man redlich diskutieren will, braucht es eben auch diese inhaltliche Tiefe.

PS: Ich bitte die Moderation zu prüfen, ob die gezeigten Fotos direkt eingebunden werden können, da es die Rezeption meines Beitrags wesentlich erleichtern würde! Ansonsten hoffe ich, dass ihr euch alle trotzdem die Links anschaut, auch wenn es etwas mühsam ist, aber Urheberrecht geht vor!

Odysseus: Ich antwortete auf deinen Beitrag in Eile und wollte keine Abhandlung über das Gesamtwerk schreiben. Es ist auch immer schwierig, wenn du dich über einen Teil aufregst (und mich dabei auch gerne verunglimpfst) und andere Bestandteile meiner Beiträge ignorierst.

Ich muss dir zu deinen beiden letzten Beiträgen widersprechen.

Bei der Rekonstruktion der Schlossfassaden wurde m.A.n. nicht die Zeit von Wilhelm II. "vollkommen bewusst und nicht zufällig" (wie du schreibst) außer Acht gelassen, sondern es wurden insgesamt die barocken Aussenfassaden in einer leicht vereinfachten Fassung, so dass es praktisch dem Nichtfachmann nicht auffällt, rekonstruiert.

So fehlen die kleinen Ecktürmchen auf dem Westflügel.
Die schlüterschen Bukranions sollen zu komplizeirt gewesen sein, weswegen man die Bukranions von Eosander v. Goethe als Vorbild genommen hat.
Außerdem die kleinen Fenster, die alle über manchen Fenstergiebeln nicht rekonstruiert wurden (die vermisse ich am ehesten).

Was die wilhelminische Erweiterung im Eosanderhof angeht, so ist auch diese nicht "vollkommen bewusst und nicht zufällig" weggelassen worden, sondern der ganze Eosanderhof, mir Ausnahme des Innenportals III ist bekanntlich nicht rekonstruiert worden und folglich auch nicht dieser Anbau.

Ich empfinde es so, dass du sowohl beim Thema "Bund gegen Berlin", als auch hier, beim "vollkommen bewusst und nicht zufällig(en)" weglassen wilhelminischer Erweiterungen, Konflikte konstruierst, die es so gar nicht gibt. Fragt sich nur: Was bringt es?

Die Rekonstruktion des Berliner Schlosses in der jetzigen Form als Humboldtforum ist eine richtige und weitreichende Entscheidung gewesen. Diese Art der Rekonstruktion schafft ein modernes Gebäude mit den wichtigsten historischen Fassaden, wobei Kompromisse gemacht werden mussten, aber ohne das etwas verfälscht wurde, um eine Epoche nicht darstellen zu müssen.
Im Grund weißt du das auch, da du selbst schreibst

Das heute rekonstruierte Portal III ist somit die letzte Fassung im Zustand von 1944

also mit den Ergänzungen durch Wilhelm II. !
Gerade diese Elemente sind doch sehr auffällig und bedeutend für das Bild des Schlosses, sodass der Vorwurf die Epoche Wilhelm II. wurde "bewusst und nicht zufällig" wegzulassen, allein dadurch entkräftet ist.

Du tust auch so , als wäre die Rekonstruktion aller möglichen Innenräume bereits beschlossene Sache und es müsste nur noch Geld dafür bereitgestellt werden. Dem ist nicht so!
Das war von Anfang an gedacht für künfige Gnerationen. D.h. für mich, da ist alles offen, auch eine Rekonstruktion des Weißen Saals, wenn man es den irgendwann will. Denn es spricht doch nichts dagegen, in 50 oder 70 Jahren, genauso wie vor Jahrhunderten am Schloss, am Humboldtforum Umbauten vorzunehmen, die das dann ermöglichen.

Also auch hier wieder: Du unterstellst eine Absicht, die aber gar nicht notwendig ist. Der Weiße Saal kommt so oder so nicht in den nächsten Jahr(zehnt)en, warum also daraus ein Problem machen? Was ist deine Absicht?

Zum Schluss muss ich noch sagen, dass ich dir deinen Wunsch redlich zu diskutieren einfach nicht abnehme. Dafür habe ich schon zuviel von dir gelesen (auch die Aspekte, die ich hier angesprochen habe), was dem überhaupt nicht entspricht!

@ Odysseus
Falls ich etwas unglücklich in die zuletzt geführte Diskussion hereingeplatzt bin, bitte ich dies zu entschuldigen.

Leider sehe es genau andersherum wie Du und sehe mich nach Deiner Reaktion auf meine Beiträge, gerade in derselben Situation wie Baukörper.

Ich kenne die Planungsgeschichte dieses Projektes hinreichend - um diese geht es mir auch nicht. Vielmehr hast Du mich unter anderem indirekt aufgefordert Deine These zu Wilhem II zu wiederlegen. Unabhängig ob ich dies versuche, wird diese aber nicht glaubwürdiger, auch wenn du alle möglichen Argumente zusammenwirfst.

...und jetzt kommt das, was du weg gelassen hast - und in Kubatur des alten Stadtschlosses !!!

Und jetzt sind wir mal wieder an einem ganz entscheidenden Punkt, der extrem wichtig ist. Denn hier rücken die von mir oben beschriebenen Aspekte in den Fokus: Denn Stella berücksichtgt die Kubatur des Schlosses, aber nicht jene von 1918 oder 1945, sondern eben jene vor den wilhelminischen Erweiterungen.

Und was willst Du uns damit sagen? Welche Erweiterung außer der des "Einschubes" im Eosanderhof zur Erschließung des Weißen Saales - den es nun nicht mehr zu erschließen gilt, meinst Du? Das "Aufhübschen" von Teilen der Fassaden kannst du mit der wilhelminischen Kubatur ja sicher nicht meinen. Was ist das Spezifische der Kubatur von 1945?

Aber gerade diese Erweiterung wird durch Stella nicht aufgegriffen, obwohl sie mehr Museumsfläche gebracht hätte. Über die Gründe kann man nur spekulieren. In diesem Fall muss man aber meiner bescheidenen Meinung nach davon ausgehen, dass man sich am optisch deutlich harmonischeren Gesamtbild vor der Umgestaltung orientiert hat. In diesem Fall glaube ich also nicht!!! dass Wilhelm als Erbauer Schuld an der Nichtrekonstruktion des Zustands von 1945 trägt...

Also an der "Nicht-Rekro" der Erweiterung im Eosanderhof ist Willi II "nicht Schuld" - beim der "Nicht-Rekro" Update Weißer Saal aber "Schuld"? Für mich macht das Eine ohne das Andere einfach keinen Sinn. Ich weiß auch nicht warum jemand "schuldig" gesprochen werden müsste, weil etwas nicht stattfindet was nie geplant war - und was geplant war, hast Du uns ja ausgibig erläutert.

Warum mit einer potentiellen Rekonstruktion dieser Erweiterung mehr Ausstellungsfläche gewonnen wird, musst Du mir leider auch erklären. Als NICHT selbsternannter Kenner in der Genese des "Schlosses", weiß ich, dass aktuell an eben jener Stelle der ehem. Erweiterung, Ausstellungssäle bzw. ein Auditorium geplant sind. Warum eine rekonstruierte Fassade inmitten dieser Räume sinnig wäre, leuchtet mir nicht ein.

Es gibt auch keinen "Wilhelminischen Flügel" aufgrund des Weißen Saals - das Kaiserpaar hatte seine Appartements im Südflügel.

Ich kann der "Ausschmückung" (entschuldige bitte die Wortwahl) Deiner Argumente einfach nicht folgen.

Vielleicht ist ja auch die Antwort darauf, dass gewisse Innenräume nicht rekonstruiert (und andere Brunnen und Statuen nicht umverlegt) werde, schlicht dass die Kosten außer Verhältnis zum Nutzen stehen, das ganze Bauprojekt eh schon sehr teuer ist und man die Beträge lieber in andere Projekte steckt. Kurz „Haushalten“. Sicher das, was die meisten Monarchen zu ihrer Zeit nicht konnten.

(Oder es ist natürlich die antiimperialistische Verschwörung von RRG!)

^ so ähnlich sehe ich es auch! Anderen weniger rationale Gründe zu unterstellen, verschafft der eigenen Meinung eine bessere Ausganglage.

Dann nenne doch diesen trivialen Grund einfach. Es ist kein Geheimnis, dass auf bauliche Veränderungen aus der Zeit von Wilhelm II. bei der Reko in weiten Teilen verzichtet wurde und dies vollkommen bewusst und nicht zufällig. So wurde die Verbreiterung des Westflügels in den Eosanderhof nicht rekonstruiert. Dies könnte sich wiederum auch auf den Weißen Saal, der dahinter lag, auswirken.

Nun versuche ich dahingehend nochmal eine andere Sichtweise zur Option Weißen Saal mit möglichen "trivialen" Gründen aufzuzeigen, die mal nicht aus der Vergangenheit stammen.

Generell denke ich dass die kunstgeschichtliche Reputation des Weißen Saales nicht so schlecht ist wie es dargestellt wurde.

Vergangenheit

1. Horizontale Kohärenz
Zum einen war der Weiße Saal kein singulärer in sich geschlossener Raum. Er ging direkt in der Weißen-Saal-Treppe über und bildete mit ihr eine räumliche Einheit. Die Weiße-Saal-Treppe hingegen, bildete auf ihren letzten Podest das Entree der Schlosskapelle auf halber Geschosshöhe.
Im Westen wurde als wilhelminische Zutat eine Art Erweiterung der Großen Bildergalerie mit darüberlegender Empore in den Eosanderhof gebaut um den Weißen Saal besser vom Westen erschließen zu können. Auch diese Erweiterung hatte keine klare räumliche Trennung zum Weißen Saal.

2. Vertikale Kohärenz
Der Weiße Saal lag nicht nur im 2.OG, sondern nahm in seiner kompletten Größe auch das 3.OG (Mezzanin) ein. Die Weiße-Saal-Treppe führte über alle Geschosse hinab, um über die Portaldurchfahrt III erschlossen zu werden.

Heute

Auswirkung Rekonstruktion von 1.+2.
Man nehme einen funktionierenden barrierefreien Museumsrundgang in einem niegelnagelneuen Museum, schneide ca. 10% heraus reduzieren dessen Fläche um ca. die Hälfte, baue eine riesige nicht notwendige Treppe in kompletter Museumsbreite mit Geschossversatz ein - statt einer notwendigen Treppe mit Aufzug und statte den herausgelösten Raum mit gebohnertem Tafelparkett und Kronleuchtern aus. Zudem ist fraglich in wieweit man den Raum überhaupt noch mit Exponaten bestücken kann. Ein Ort für öffentliche Empfände etc. wäre da angemessener, aber auch nicht umsonst hat man alle großen Versammlungsräume im EG angeordnet.

Kurzum man konstruiert damit extreme Beeinträchtigungen in der "heutigen" Nutzung, Barrierefreiheit, Brandschutz etc. in einer wahrscheinlich speziell hier grenzwertigen Größenordnung.

Um jetzt wieder den Bogen zur gläsernen Blume aus "Erichs Lampenladen" zu schlagen - auch eine solche Begründung halte ich bezüglich der Nichtaufstellung im Humboldtforum für nicht ausgeschlossen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese stark beschädigt im Depot des DHM liegt - dann hätte ich generelle Sorge um Museumsgut.

Man könnte auch hier meinen, dass der bau(recht)liche Fortschritt der letzten 30 Jahre über die Blume hinweggefegt ist und eine vom Aufwand vertretbare Aufstellung aufgrund geforderter Statik (Blütenblätter aus Sicherheitsglas?) usw. nicht möglich erscheint.

Man mag mich gerne als Banausen abstempeln aber für mich geht es innen anders als bei den Außenfassaden primär um die Nutzbarkeit für die einziehende Institution. Der große Kompromiss war für mich bereits, dass sich das Innere der Kubatur, Fensteraufteilung etc. der äußeren Hülle anpassen muss.

Das Stadtbild bekommt somit an wichtiger Stelle ein herausragendes Gebäude zurück, weshalb ich die Entscheidung auch absolut befürworte. Auch beim Umfeld sollte man sich mE eng auf die Schlossoptik beziehen, wobei das in meinen Augen nicht unbedingt durch (authentische) historische Elemente geschehen muss. Es muss weder Puppenstube sein noch sollte bewusst ein Bruch geschaffen werden. Aber einfache Formen wie bei Glaspyramiden vor dem Louvre oder Wiese vor dem Reichstag gehen immer.

Innen soll die Stadt mE primär eine herausragende (also optimal funktionierende!) Institution und Attraktion erhalten und dafür würde ich auch keine Kompromisse eingehen. Ob es ästhetisch sinnvoll wäre, weiß ich auch nicht. Rekonstruierte Schlossoptik gibt es außen genug. Ein modernes Museumskonzept darf sich auch gerne in einem schlichten, modernen Innenraumkonzept präsentieren, sodass die Ausstellung im Vordergrund steht. Ich hoffe daher irgendwie nicht, dass hier nach und nach wirklich auch innen das "halbe Schloss" (überspitzt gesagt rekonstruiert wird und dem Museumsbetrieb die Schau stiehlt.

Kurz gesagt: Außen sollte man mE auf Harmonie zwischen Schlossoptik und Umfeld achten (wobei ich da relativ offen bin). Von außen zu innen würde ich jedoch durchaus einen Bruch vollziehen und keinen Hybriden aus "Schlossmuseum" und Humboldtforum schaffen wollen. Vielleicht ließe ich mich bei einigen wenigen Details überzeugen aber wenn hier lange Abhandlungen über alle möglichen Elemente und diverse Treppenhäuser oder ganze Säle geschrieben werden, stößt mich der Gedanke eher ab. Aber natürlich jedem seine Meinung.

Zitat von Achilles1993

Vielleicht ist ja auch die Antwort darauf, dass gewisse Innenräume nicht rekonstruiert (und andere Brunnen und Statuen nicht umverlegt) werde, schlicht dass die Kosten außer Verhältnis zum Nutzen stehen, das ganze Bauprojekt eh schon sehr teuer ist und man die Beträge lieber in andere Projekte steckt. Kurz „Haushalten“. Sicher das, was die meisten Monarchen zu ihrer Zeit nicht konnten.

Nein, das ist mit Sicherheit nicht die Antwort.

1.) Alle bisherigen Rekonstruktionen werden vom Bund lediglich vorgestreckt und sollen ausschließlich durch Spenden finanziert werden.
Der bisherige Spendenverlauf läßt durchaus die Vermutung zu, daß das Spendenaufkommen die Kosten decken wird.

2.) Für den Umzug des Neptunbrunnen gab/gibt es vom Bund ein großzügiges Angebot der Finanzierung welches Berlin aber mit fester Entschlossenheit ablehnt.

3.) Die Rückversetzung der Rossebändiger würde für Berlin wohl die einzigen Kosten verursachen, diese wären aber sicher sehr überschaubar.
Nur hier weigert sich zum einen der Bezirk Schöneberg bei der Herausgabe und Berlin hat einen Wettbewerb zur Umfeldgestaltung angestrengt der alles historische unbedingt ausschließt. (dieses würde die Oranierfürsten ebenso betreffen)

4.) Von den ehemals fünf Oranierfürsten müßten vier neu geschaffen werden. Laut von Boddien würde dies pro Fürst 200.000 Euro kosten.
Diese Kosten würden ebenfalls über Spendengelder finanziert.

5.) Wenn in Zukunft vielleicht "gewisse" Innenräume rekonstruiert werden sollten würde dies sicher ebenfalls über Spenden finanziert.
Lediglich eine Überarbeitung der musealen Nutzung der betreffenden Räume fiele dabei an.
Aber auch das wäre sicher überschaubar, da ja nicht alle Räume gleichzeitig neu entstünden und das ganze sich sicher über mehrere Jahrzehnte verteilen dürfte.

Jetzt stellen sich demnach folgende Fragen...

Welche zu hohen Kosten im Bezug auf Berlin meinst du?
Welche wie eingesparten Beträge sollte bzw. würde man lieber in welche andere Projekte stecken?

Gruß, Jockel

P.S.: Das mit dem "Haushalten" der meisten Monarchen ist sicher richtig...
...nur im Bezug auf den Neptunbrunnen völlig falsch, da der ein Geschenk der berliner Bürger an ihren Monarchen war.

Also im Hinblick auf eventuelle Spendenfinanzierungen gebe ich Dir recht, das würde keine öffentlichen Kosten verursachen. Aber ich glaube „dem Bürger“ den man dieses Kosten erklären muss ist es egal, ob diese vom Land Berlin oder vom
Bund finanziert werden. Und mithin darf das auch nicht dem Land Berlin egal sein.

Außerdem meine ich, dass der Schlossplatz-Entwurf von BBZ ausdrücklich eine Stelle für den Brunnen und Platz für die Rossebändiger freigelassen hat und explizit auch auf die historischen Terassen Bezug nimmt.

Im großen Ganzen ist es doch einfach ein Kompromissprojekt

PS: und touché bezüglich des Geschenk-Brunnens ich persönlich finde ja auch, dass er irgendwann zurück an den Schlossplatz könnte, aber auch nur dann wenn dieses unsägliche Rathausforum neu konzipiert wird. Aber ein riesiges Loch auf dem schlimmsten Platz Berlin unmittelbar vor dem Roten Rathaus zu schaffen finde ich schlimmer als den momentan Zustand. Außerdem wäre der Brunnen ja auf der Ost-Seite des Schlosses die zu einer unbedeutenden Nebenstraße degradieret worden ist. Wirklich sehen würden viele Berliner den schönen Brunnen somit nicht!

Auch auf der entsprechenden Senatsseite steht ausdrücklich, dass der Entwurf von bbz eine optionale Rückkehr der "historischen Skulpturen und Objekte" an die Originalstandorte nicht ausschließt.

Auch die Visualisierungen und Grafiken von bbz zeigen auf der Lustgartenseite Grünanlagen in etwa der Form der Schlossterrassen, sowie südlich eine Freifläche vor Portal II, wo der Schlossbrunnen wieder hin könnte. Link

Es ist also durch den Senat gar nicht so "unbedingt ausgeschlossen" worden, wie manchmal suggeriert werden soll.

Ich glaube es wäre gut, wenn wir uns diesbezüglich mal eine Denkpause gönnen könnten und das Ergebnis abwarten würden.

Unsere Diskussionen hier sind viel zu sehr von Ideologie (und vielleicht auch persönlichen Ressentiments) geprägt und ändern an dem Ergebnis, welches, bezogen auf Fassaden und Freiflächen an der Nord-, West- und Südseite, gar nicht schlechter ist als der Vorkriegszustand, eh nichts mehr.

Zitat von Jockel HB

5.) Wenn in Zukunft vielleicht "gewisse" Innenräume rekonstruiert werden sollten würde dies sicher ebenfalls über Spenden finanziert.
Lediglich eine Überarbeitung der musealen Nutzung der betreffenden Räume fiele dabei an.
Aber auch das wäre sicher überschaubar, da ja nicht alle Räume gleichzeitig neu entstünden und das ganze sich sicher über mehrere Jahrzehnte verteilen dürfte.
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Das würde aber doch im Umkehrschluss bedeuten, dass der Platz für die museale Nutzung im Laufe der kommenden Jahrzehnte immer geringer werden würde mit jedem Raum des Schlosses, der rekonstruiert würde. Das heißt, das Museum mit seinen durchaus imposanten und sehenswerten Exponaten müsste nach und nach immer weiter schrumpfen bzw. in einigen Jahrzehnten, wenn mehrere Schlossräume rekonstruiert sind, in einen weiteren Neubau ausweichen. Das kann doch niemand ernsthaft fordern oder? Das Humboldt-Forum würde sich dadurch quasi selbst abschaffen.

Zitat von Achilles1993

Aber ich glaube „dem Bürger“ den man dieses Kosten erklären muss ist es egal, ob diese vom Land Berlin oder vom
Bund finanziert werden.

Das könnte durchaus so sein, aber bisher regt sich relativ wenig bis garkein Widerstand gegen Bundesfinanzierungen bei den berliner Bürgern bezüglich Stadtschloss, zumindest sind mir diese nicht bekannt.

Zitat von Achilles1993

Und mithin darf das auch nicht dem Land Berlin egal sein.

Das Land Berlin hat sicher einige Gründe der Ablehnung, aber sicher generell nicht die Annahme finanzieller Mittel vom Bund.

Zitat von Achilles1993

Außerdem meine ich, dass der Schlossplatz-Entwurf von BBZ ausdrücklich eine Stelle für den Brunnen und Platz für die Rossebändiger freigelassen hat und explizit auch auf die historischen Terassen Bezug nimmt.

Einen Platz für den Brunnen hat man eben nicht freigelassen.
Mit der Neuanordnung der Straße über den Schloßplatz hat Berlin den ursprünglichen Standort zumindest teilweise überbaut.
Allerdings wäre wenn Berlin es wollte auch dieses Problem (laut von Boddien) lösbar da der Platz ja sowieso neugestaltet werden soll.
Nur gerade das will Berlin trotz Kostenübernahme vom Bund (beim Brunnen) ausdrücklich nicht.

Ja, der (oder besser ein) Platz für die Rossebändiger wäre frei. Ob dies ausdrücklich geplant war mag ich bezweifeln.
Aber wie dem auch sei, der Bezirk Schöneberg will die Rossebändiger nicht hergeben und das Land Berlin will diese am Schloss nicht haben.

Zitat von Achilles1993

Im großen Ganzen ist es doch einfach ein Kompromissprojekt.

Stimmt, gerade deshalb glaube auch ich, daß der Neptunbrunnen und die gläserne Palastblume als Verhandlungsmasse zwischen Berlin und Bund benutzt werden könnten und wahrscheinlich auch werden.

Zitat von Achilles1993

PS: und touché bezüglich des Geschenk-Brunnens ich persönlich finde ja auch, dass er irgendwann zurück an den Schlossplatz könnte, aber auch nur dann wenn dieses unsägliche Rathausforum neu konzipiert wird. Aber ein riesiges Loch auf dem schlimmsten Platz Berlin unmittelbar vor dem Roten Rathaus zu schaffen finde ich schlimmer als den momentan Zustand.

Der momentane Zustand ist der...
Der Brunnen muß sowieso abgebaut werden weil er grundsaniert werden muß.
Das heißt nicht nur die Brunnenschale (die nicht die Originale ist, auch nicht in ihren Abmaßen und somit eh nicht zum Schloss umziehen würde) und die Figuren, sondern auch die unter dem Brunnen befindliche komplette Technik.
Es kommen auf Berlin sowieso und unvermeidlich relativ hohe Kosten zu.
Daß die finanziellen Aufwendungen eher in einen neuen/modernen Brunnen gesteckt werden könnten wäre sicher auch denkbar.

Daß bei Rückversetzung des Neptunbrunnen die Diskussion über "dieses unsägliche Rathausforum neu konzipiert wird" wieder losbricht ist wohl die größte Angst und der wohl größte Verhinderungsgrund.

Zitat von Achilles1993

Außerdem wäre der Brunnen ja auf der Ost-Seite des Schlosses die zu einer unbedeutenden Nebenstraße degradieret worden ist. Wirklich sehen würden viele Berliner den schönen Brunnen somit nicht!

Der historische Schloßplatz (Standort Brunnen) befindet sich vor der Südseite des Schlosses.

Der Neptunbrunnen würde einen eindrucksvollen Abschluß der Museumsinsel bzw. der Museen nach Süden bilden.
Noch beeindruckender wäre ein dem historischen Vorbild ähnlich gestalteter Schloßplatz mit Brunnen und mit Giebeln vervollständigtem Marstall für sich.

Und würde man überhaupt ein einigermaßen vernünftiges Gesamtkonzept verfolgen müsste die noch austehende Bebauung der westlichen Breiten Straße sicher ein Bestandteil dessen sein.

Den eins sollte man nicht vernachlässigen...
Wenn die Straßenbahn vom Alex zum Potsdamer Platz eine Haltestelle am Köllnischen Fischmarkt erhielte wäre das ebenfalls eine geeignete Anreisemöglichkeit (wahrscheinlich bevorzugt aus Richtung Potsdamer Platz) zum Stadtschloss und ggf. auch zur gesamten Museumsinsel.
Die z.B. Breite Straße wäre dann nichtmehr am A... der Welt und der Schloßplatz auch nicht.

Gruß, Jockel

Zitat von mescha

Das würde aber doch im Umkehrschluss bedeuten, dass der Platz für die museale Nutzung im Laufe der kommenden Jahrzehnte immer geringer werden würde mit jedem Raum des Schlosses, der rekonstruiert würde. Das heißt, das Museum mit seinen durchaus imposanten und sehenswerten Exponaten müsste nach und nach immer weiter schrumpfen bzw. in einigen Jahrzehnten, wenn mehrere Schlossräume rekonstruiert sind, in einen weiteren Neubau ausweichen. Das kann doch niemand ernsthaft fordern oder? Das Humboldt-Forum würde sich dadurch quasi selbst abschaffen.

Selbst wenn in sehr ferner Zukunft jemand die Widerherstellung aller Räumlichkeiten anstreben würde tangiert dies ja nicht zwangsläufig die darin ausgestellten Exponate. Sehr viele Museen befinden sich in alten Schlössern.

Allerdings sollte sich in (wie gesagt) sehr ferner Zukunft die Gesellschaft dafür entscheiden das Stadtschloss zu einem reinen Schlossmuseum machen zu wollen wird die Gesellschaft auch dazu bereit sein (müssen) ein neues Museum zu erbauen.
Und ja, aber nur wenn sich spätere Generationen ausdrücklich dafür entscheiden würden könnte sich das Humboldt-Forum, zumindest im heutigen Gebäude, abschaffen.

Gruß, Jockel

^Für mich ist es doch etwas anderes, wenn ein erhaltenes altes Schloss als Museum genutzt wird. Natürlich würde man dort dann nicht die komplette Inneneinrichtung raus reißen und bei Bedarf eher noch in Richtung harmonisches Gesamtbild dieses und jenes rekonstruieren.

Aber hier wird innen unabhängig von den historischen (bzw. gemäß historischem Vorbild rekonstruierten) Außenhüllen eine völlig neue Institution geschaffen. Wohlgemerkt in einem hohen Kostenrahmen und von hoher kulturpolitischer Bedeutung. Im Grunde wird thematisch ja die Museumsinsel ergänzt und das deutet schon einen sehr ambitionierten und langfristigen Ansatz an. Da finde ich irgendwelche Hintergedanken in Richtung sukzessive Innenraumreko irgendwie unpassend. Das klingt so, als wenn das Humboldtforum im Grunde nur der nötige Aufhänger ist, um letztlich die Reko zu bekommen. So wurde es aber nicht politisch diskutiert, beschlossen und dafür wurde auch nicht bezahlt (der Kern ist wohlgemerkt auch deutlich teurer als die spendenfinanzierte Fassadenreko).

^ Es kommt auf die Exponate und den Raum an.

Das Charlottenburger Schloss ist da wohl ein äußerst schlechtes Beispiel und alles andere als ein "modernes" Museum. Es ist in erster Linie ein Museum seiner selbst und von Kunst und Kunsthandwerk die mit ihm in Verbindung stehen. Die meisten erhaltenen öffentlichen Schlösser sind Museen und auch meistens Museen ihrer selbst.

Wenn du moderne Museumskonzepte mit moderner Museumspädagogik, Beleuchtungskonzepte, Lüftungs- und Klimatechnik meinst, passt das nur sehr schwer zusammen. Da verlieren i.d.R. das hist. Interieur und das Exponat gleichermaßen.

Bei klassischen Kunst- und Kunstgewerbemuseen mag das noch gut zusammen gehen. Bei Museen bei denen aber die Didaktik einen größeren Stellenwert hat, wie Völker- und Naturkunde, wird es aus meiner Sicht schon befremdlich.

Man kann ja mal der einfachheitshalber "Modernen Museumsraum" und "Rittersaal - Berliner Schloss" googeln und sich diese Exponate (möglicherweise mit Vitrinen, Stellwänden und Lichtdecke) in letzterer Suche vorstellen. Wohin damit? - würde ich mich fragen.

Aus meiner Sicht, gibt es hierzu noch überhaupt kein Konzept und auch nicht wie man dann die Räume im 3.OG erschlossen bekommt. Bei solchen Problemstellungen, plant man anderorts zumindest parallel einen nächsten (Aus-)Bauabschnitt für die Schublade oder vieleicht auch den Papierkorb.

Grundlegend für diese Diskrepanz ist, dass erst das "Schloss" als Gebäudehülle fest stand und dann jahrelang nach einer Nutzung gesucht wurde, um den Wiederaufbau in Minimallösung öffentlich durchsetzen zu können. Dafür wurde dann das Konstrukt Humboldtforum geschmiedet, wo wiederum nach abermaligen Nutzeränderungen nun endlich eine inhaltliche Vision erkennbar ist. „Schlossgegner“ würden nach den aktuellen Debatten nach "mehr Schloss" sicherlich dann irgendwann sagen können, dass man den Spieß nun umdreht, indem man Totempfähle ja nicht mehr in den gerade rekonstruierten Raumfolgen haben möchte.

Dies ist lediglich meine Feststellung aus den jahrzehntelang geführten Diskussion und meinerseits nicht wertend gemeint. Jan85 hatte diesen Einwand ja auch bereits zu Recht geäußert.