Kulturforum

^^^ @ Architektur-Fan
Die Platane ist ein Naturdenkmal und steht seit 1951 unter Schutz, als Kaiserplatane. Mit dreieinhalb Meter Stammumfang und elf Meter Höhe gehört der prächtige Baum zu den größten seiner Art in Berlin. Er steht dort schon über 160 Jahre.
Den Baumhof samt Baum finde ich bereichernd für den Ort. Ich freu mich schon nach dem Besuch der Sammlungen mich zum Baum zu setzen und nachwirken zu lassen.

2000 von 9000 qm Ausstellungsfläche werden für die bereitgestellten Exponate aus den Sammlungen Ulla und Heiner Pietzsch, Erich Marx und Egidio Marzona genutzt. Man kann den Sammlern für ihre Großzügigkeit dankbar sein, finde ich.
Die weiteren 7000 qm ermöglichen die Öffnung für die Depots der Neuen Nationalgalerie mit u. a. dem Lebensfries von Edvard Munch, der wie 3/4 der Sammlung zumeist über keinen Präsentationsraum verfügt.

Die Baukosten sind nun mit 364,2 Millionen Euro für den Neubau berechnet. Außerdem können 52,2 Millionen für künftige Bau-Indexsteigerungen und 33,8 Millionen Euro Risikokosten hinzugerechnet werden, so dass sich die Gesamtsumme dann auf 450,2 Millionen Euro für den Neubau belaufen würde.
Q: PM vom 17.09.19

Zitat von Dunning-Kruger

^ So ein Blödsinn und ich frage mich was so eine Polemik in einem Forum soll. Das sieht eher nach Frust ablassen aus!

Es kommt mE darauf an, auf welcher Ebene man den Beitrag betrachtet.

Was die Baukosten angeht, ist das Projekt natürlich aus diversen nachvollziehbaren Gründen nicht mit Discounter-Architektur zu vergleichen. Ich stimme auch zu, dass dieses Projekt vom Inhalt her gedacht ein großer Gewinn für die Stadt ist.

Was jedoch die Grundproportionen angeht, drängt sich die Assoziation zu Aldi und Co mE geradezu auf. Das ist mE auf dieser nicht ganz unwichtigen Wirkungsebene also absolut kein Blödsinn und wurde u.a. auch in diesem Forum von Seite 32/ 33 an recht umfangreich diskutiert - jedoch bei weitem nicht nur in diesem Forum. Und viel mehr als den Vorwurf "Blödsinn/ Fehlassoziation" etc habe ich an Gegen"argumenten" bis heute nicht vernommen. Ich wehre mich daher nach wie vor ganz entschieden dagegen, dass eine offensichtlich bei Laien wie auch Architekturinterressierten weit verbreitete Assoziation sozusagen durch die reine Unterstellung das Gegenüber sei einfach doof, naiv, ungebildet etc unterdrückt werden soll. Das erinnert mich zu sehr an "des Kaisers neue Kleider" und gehört für mich noch weniger in ein Forum als eine provokative These oder kontroverse Deutung.

Gerade wenn es Unsinn ist, sollte man so einen Beitrag ja leicht argumentativ entkräften können. Aber was konkret kann man denn dagegen anführen, dass die Proportionen exakt dieselben wie bei den angeführten Discountern sind? Das ist für mich zunächst einmal ein ganz offensichtlicher Fakt. Und wenn selbst die Architekten höchstpersönlich Bezüge zu banalen Nutzbauten wie Scheunen und Lagerhallen aufrufen, muss man sich mE auch ernsthaft mit diesem Thema befassen. Natürlich wird man auch die Wirkung der Hülle(n) abwarten müssen. Gerade zu Abend/ Nacht könnte es durch die Illuminierung ganz passabel wirken. Aber ich bin sehr skeptisch, wie der Baukörper bspw an einem grauen Herbst- oder Wintertag aus der Ferne wirken dürfte - oder selbst an einem schönen Tag mit hellem Sonnenschein. Nach wie vor will ich die reale Wirkung abwarten aber bin eher wenig euphorisch.

Zitat von DerBe

Meines Wissens nach handelt es sich bei diesem Baum um ein Naturdenkmal. Deshalb der Aufwand.

Zitat von Dunning-Kruger

Die Platane ist ein Naturdenkmal und steht seit 1951 unter Schutz, als Kaiserplatane.

Dann darf man sich aber nicht über zu hohe Baukosten beschweren. Wegen eines einzigen Baumes einen solch gigantischen Aufwand zu betreiben, halte ich für Unsinn. Den finanziellen Mehraufwand für die Rettungsmaßnahme dieses Baumes könnte man an anderer Stelle einsetzen, um einen viel größeren Beitrag für den Naturschutz zu leisten. Naturdenkmal hin oder her, aber dafür habe ich kein Verständnis.

Es würde mehr Sinn machen, eine Ausgleichsmaßnahme vorzunehmen. Dann pflanzt man an einer anderen Stelle 50 neue Bäume. Und dafür darf man den Baum an dieser Stelle fällen.

^Das tue ich auch nicht.

Glaubt irgendjemand, daß wegen dieses Baumes das Klima gerettet wird, oder was?

Nein, ich denke, das glaubt wirklich niemand.

Neben Baudenkmälern haben wir auch die Institution der Naturdenkmäler geschaffen. In beiden Fällen beschränken wir unsere Verfügungsgewalt über das, was wir als Generation ererbt oder übernommen haben. Der Begriff "Naturdenkmal" stammt übrigens von Alexander von Humboldt, dessen 250. Geburtstag wir gerade gefeiert haben und dessen Ansehen wir gerade in Berlin überall hoch halten. Ihn und allgemeiner die Idee von Denkmälern zu achten, aber, wo sie uns stören, einfach beiseite zu schieben, wäre widersprüchlich und ein Rückfall in modern-faustische Machbarkeitsphantasien, die sich keinerlei Grenzen setzen lassen wollen.

^ den Satz mit dem Klima hatte ich bereits wieder gelöscht, bevor du ihn zitiert hast.

Zitat von Dunning-Kruger

Den Baumhof samt Baum finde ich bereichernd für den Ort.

Ich halte es für sinnvoll, wenn zum Matthäikirchplatz hin eine klare Kante ausgebildet wird. Dummerweise kommt es durch diese Aussparung zu einer unsinnigen Verfransung bzw. Verwässerung der Kante. Schade. Der Matthäikirchplatz hätte die Chance gehabt, auf dieser Seite eine sinnvolle Fassung mit einer klaren, eindeutigen Kante zu bekommen. Aber nein! Sofort fängt man wieder damit an, die klare Kante aufzulösen, indem diese Aussparung vorgenommen wird.

^ Das kann ich so nicht sehen.
Der Baum ist wertvoll und er wird durch die Einbindung in das Gebäude zu einem bedeutenden Gestaltungselement.
Praktisch entsteht ein kleiner Platz neben dem Kirchhof. Das Museum alleine und ohne den Baum, hätte den Kirchhof auch nicht eingefasst.
Auf der gegenüberliegenden Seite gibt es auch keine Blockrandbebeauung, es ist also nicht so, dass wieder etwas verwässert wird.

Schade finde ich, dass es auf der Ostseite kein vergleichbaren Platz gibt, vielleicht auch mit einem Baum oder einer großen Skulptur, halt etwas, das den Eindruck verringert, dort stehe eine Schweinemastanlage.

@ Jan85
Na dann! Der Post, zu dem ich Blödsinn geschrieben habe trägt die Überschrift

Aldi und Lidl könnten weitaus günstiger bauen

Glaubst Du das, oder ist das nicht Polemik?

Ansonsten ist es auch nicht recht hilfreich, denke ich, sich der Qualität des Gebäudes inhaltlich zu nähern und dann Lidl oder Aldi zu sagen. Weil die äußere Form des Gebäudes nicht von Lidl oder Aldi stammt, darin nichts Originäres liegt. Im Chiemgau, wo ich die letzten zweieinhalb Jahre verbracht habe gibt es haufenweise alte Gebäude mit so einer Dachform wie das geplante M20 oder eben viele Aldifilialen. Auch in der Schweiz. Und es sind nicht nur Scheunen, sondern auch Bauernhäuser reicher Bauern früherer Zeiten. Es ist eine klassische Bauform. In Berlin bisher wenig verbreitet, hauptsächlich bei den Billigdiscountern. Aber wenn man es darauf reduziert geht man fehl, denke ich. Es ist ein klassische Bauform und diese hier zu wählen empfinde ich als interessante Idee um den Platz zwischen zwei Ikonen zu bebauen.

Wer allerings in Stereotypen denkt, und die Form Aldi zuschreibt, für den ist wahrscheinlich ein Schrank von Ikea das gleiche wie eine Vollholzschrankeinzelanfertigung eines Schreiners und er/sie versteht nicht, warum sie nicht das Gleiche kosten. Also ehrlich!?

@Dunning Kruger: Wie gesagt sehe ich das in Bezug auf die Baukosten ja völlig gleich. Wenn das die einzige Botschaft des Users gewesen wäre, dann muss man darüber natürlich nicht groß reden. Aber insgesamt geht er ja auch auf die Formgebung ein.

Was Du über den südlichen Raum schreibst, ist zumindest für mich neu und tatsächlich sehr erhellend! Hast Du vielleicht ein paar Links mit Beispielen? Das relativiert wohl zumindest etwas meine Fragezeichen, die ich von Beginn an mit dem Entwurf verbunden hatte. Nur ist halt dann die Frage, ob der regional geprägte Entwurf dann in einer anderen Konstellation überhaupt so richtig funktioniert. Wie Du richtig schreibst, kennt man diese Proportionen hier doch primär in Verbindung mit profanen Zweckbauten. Ich finde es irgendwie unglücklich und denke, dass ein guter Architekt so etwas bedenken sollte.

Häuser mit Satteldach gibt's doch in Berlin seit jeher. Warum in die Ferne schweifen?

An sich von der Form her nichts besonderes, nur auf dem Kulturforum eben besonders teuer und im Kontext zur vorhandenen Moderne nicht wirklich passend.

^^ So wie dieser Hof in Obing gibt es Höfe und einzelne Gebäude im Chiemgau fläschendeckend. Link
Das ehemlaige Amtshaus in Aschau von 1777 hatte ich jeden Tag vor Augen: Link oder dieses alte Haus in Prien am Chiemsee von 1781: Link

Ja. man kann es unglücklich finden oder man kann sich über diese Formensprache freuen.

Und sie ist klassisch, nicht bayrisch. Vielleicht hilft ein Blick auf dieses Bild des ersten Tempel der Artemis in Ephesus mit einer Grundfläche von 60 x 103 Meter. Er hatte eine Bauzeit von 100 Jahren, hier ein Bild: Link

Ob man es unpassend oder gelungen findet, ist dann sicher auch Geschmackssache. Die Form, die der M20 Entwurf zitiert geht meiner Meinung nach aber über ein bloßes Gebäude mit Satteldach hinaus.

@Bato und Dunning-Kruger: Hm, diese Bauformen sind mir natürlich schon bekannt. Aber das sind abgesehen von der Dachzone selbst halt dann trotzdem nicht die gleichen Gesamtproportionen wie bei dem aktuellen Entwurf. Im Gegensatz zu diesem näheren sich einige dieser verlinkten Bauten tatsächlich den Proportionen klassischer griechischer Tempel an. Im direkten Kontrast zur künftigen "Gigantenscheune" wirken sie geradezu erhaben. Für die spezifischen Proportionen des Tempels ist ja eindeutig nicht nur der Bereich mit dem Dachfries entscheidend. Dieser thront in großer Höhe und liegt nicht fast auf Bodenniveau an. Allenfalls erinnert der moderne Entwurf also an einen tief versunkenen/ in den Boden eingesackten Tempel, was in Verbindung mit den Untergeschossen ja auch Sinn ergeben könnte und dann tatsächlich auch einen gelungener Bezug zur alten Nationalgallerie darstellen könnte. Nur müsste man das dann mE schon etwas anders inszenieren. Allein das Wissen, dass der Bau ja eigentlich unter Bodenniveau noch weiter geht, ist mir diesbezüglich doch etwas zu abstrakt. Ich weiß auch nicht, ob der Architekt das mit seinem Bezug auf Tempel und Alte Nationalgalerie meinte. Ich habe es eher so verstanden, dass er tatsächlich nur die Dachzone meint und den Unterbau mit seiner viel vertikaleren Anordnung komplett außen vor lässt. Das überzeugt mich wie gesagt überhaupt nicht...

Zur Illustration krame ich mal einen alten Beitrag hervor:

Ein Link sollte wohl reichen.
Bato

Die Frage ob ein höheres Gebäude, vielleicht eine Etage weniger tief, dafür eine Etage höher sich besser einfügen würde?
Nach meiner Meinung nicht. Die Neue Nationalgalerie verrät nach außen auch nicht, dass es im Untergeschoss den meisten Platz und die eigentlichen Ausstellungsräume gibt.
Wäre die M20 höher, würde das der Matthäikirche schaden, die Nachbesserungen des ursprünglichen Entwurfes haben die Höhe verringert, aus diesem Grund.
Das M20 würde auch der NN schaden, wäre es höher, denke ich.

Oder ein ganz anderer Entwurf, es gab ja einen Wettbewerb?
Für mich ist der jetztige überarbeitete Entwurf derjenige, der der Sammlung am meisten gerecht wird und städtebaulich am besten passt. Es hätte aber repräsentativere Entwürfe gegeben, wo für das Auge mehr Effekt dabei gewesen wäre. Nicht zum Vorteil im Gesamtkontext, imho.

Dunning-Kruger: Ich denke auch, dass der Bau in höherer Ausführung aufgrund der enormen Grundfläche und der dichten Nachbarbauten zu monumental gewirkt hätte. Aber anders als bei der wirklich eleganten Neuen Nationalgalerie hätte man hier mE schon Hinweise einfügen können, dass der Bau unterirdisch weiter geht. Zum Beispiel umlaufend stilisierte Säulen, die im Boden versinken o.ä. Das Thema "versunkener Tempel" finde ich gerade auch als Bezugspunkt zur Museumsinsel sehr reizvoll. Allerdings wäre es gerade in der Fernwirkung wohl ziemlich schwer umzusetzen.

Aber naja, der Drops ist jetzt ohnehin gelutscht. Einiges wird jetzt noch von der Qualität der Umsetzung und der Materialanmutung abhängen und da kann man bei dem großen Namen wohl hoffnungsvoll sein.

Zitat von Baukörper

Praktisch entsteht ein kleiner Platz neben dem Kirchhof

Aber der Kirchhof bildet doch bereits schon den eigentlichen Platz! Warum brauchst du unbedingt noch einen weiteren, zweiten Platz neben dem ursprünglichen, ersten Platz namens Kirchhof?

Wir können natürlich neben den 15. Platz auch einen 16. Platz setzen. Aber was soll das bringen? Es reicht ein einziger Platz. Und dieser eine Platz ist der Kirchhof. Und daneben bedarf es keines zweiten Platzes. Genau so wenig bedarf es eines 15. Platzes oder 16. Platzes.

Wenn du Bäume gut findest, dann schlage ich vor, daß wir auf dem Matthäikirchplatz ein paar neue Bäume pflanzen. Aber wegen eines einzigen Baumes muss man doch nicht gleich einen neuen Platz als Freiraum entstehen lassen!

^ Woher Dein Hass auf diesen armen Baum? Er ist a) tatsächlich ein wunderbares Exemplar und bringt b) dem Museum einen architektonischen Kniff, der es um einiges interessanter macht. Die neue Platzkante wird er m.E. nicht stören.

^ Immerhin bringst du ein sinnvolles Argument. Du argumentierst damit, daß die Platzkante nicht gestört wird. Das ist ein Argument, mit dem ich leben kann.

Zitat von Architektenkind

Woher Dein Hass auf diesen armen Baum?

Der arme Baum kann nichts dafür.

Aber mich stört es fulminant, wenn manche nicht verstehen, daß es eine Abfolge von Gebäuden, Straßen und Plätzen gibt. Das hat etwas mit Dichte und Spannung zu tun. Ein Platz kann in dieser Abfolge erst gesetzt werden, wenn zuvor eine Spannung durch städtebauliche Dichte aufgebaut wurde.

Der liebe Baukörper möchte neben einen ersten Platz (Matthäi-Kirchplatz) sofort einen zweiten Platz (Aussparung mit Baum) setzen, ohne daß dazwischen eine Spannung durch Bebauung erzeugt worden ist. So läuft das Spiel aber nicht. Wenn man mit Plätzen (=Freiraum) argumentiert und Baron Haussmann spielen möchte, dann muss man Baron Haussmann auch begriffen haben. Dazu empfehle ich einen Rundgang durch Paris oder Bordeaux. Wem die Reise nach Frankreich zu weit ist, der kann sich alternativ auch Gründerzeitquartiere in deutschen Städten ansehen. Man muss diese Abfolge von Dichte (=Bebauung) und Weite (=städtischer Platz) auf sich wirken lassen. Man muss das einatmen!

Wer das einmal verinnerlicht hat, der wird niemals auf die Idee kommen, zwei Freiräume nebeneinander zu setzen. Das beißt sich nämlich!

^ Hier wird doch kein weiterer Platz hinzugefügt. Es handelt sich um eine Aussparrung, die zudem mit einem Baum besetzt ist. Selbst wenn du hier einen weiteren Platz siehst, wäre das kein Alleinstellungsmerkmal für Berlin. Die bekanntesten Aneinanderrreihung wären der Leipziger und der Potsdamer Platz.

Entschuldigt bitte, dass ich für eine Ausparung im Gebäude den Begriff Platz verwendet habe. Aber für mich armes Würstchen, das den größten Teil seines Lebens in der Nähe vom Arsch der Welt verbringen musste, ist eine Ausparung mit einem Durchmesser von ca. 20 Metern sowas wie ein Platz.

Die Architekten verwenden übrigens den Begriff Platanenhof.

Außerdem gibt es doch Aneinaderreihungen von kleinen Plätzen öfter.
Z.B. der Litfaßplatz in Mitte liegt direkt neben dem Garnisionkirchplatz, der wiederum direkt an den Henriette-Herz-Platz anschließt. Aber das ist bestimmt was anders, das ich nicht verstehe

Ach so, im Kulturforum schließt der Matthäikirchhof direkt an den Scharounplatz an, der an die neugestaltete Grün- und Freifläche vor der Philharmonie grenzt und dann gibt es da noch den Eingangsbereich vor den Museen...

Ich persönlich fände es überhaupt nicht akzeptabel, diesen Baum zu entfernen, egal ob er schließlich auf einem Hof oder Platz steht, um eine geschlossenen Bauflucht zu erhalten.

Das hat mit den Plänen Haussmanns für Paris gar nichts zu tun. Der Platz, den man Platanenhof nennt, ist ein Gestaltungselement für den Ort, da geht es nicht um weiträumige Sichtachsen, geschlossene Häuserblocks und Stadtgliederung, sondern, wie ich finde, genau um das Gegenteil, nämlich den Erhalt der letzten Überreste (eine Kirche, ein Baum und ein paar Meter Bordsteinkante) des längst vergangenen kleinteiligen Stadtviertels.

Zitat von DerBe

Die bekanntesten Aneinanderrreihung wären der Leipziger und der Potsdamer Platz.

Sehr gutes Argument!

Allerdings ist die Aneinanderrreihung von Leipziger und Potsdamer Platz ein Beispiel, wie man es NICHT macht. Die Aneinanderreihung von Leipziger Platz und der Straßenkreuzung namens Potsdamer Platz ist ein städtebauliches Gemurkse.

Es wäre viel sinnvoller gewesen, aus diesen beiden Plätzen einen Platz zu machen. Sprich: an der Stelle des Leipziger Platzes gar keinen Freiraum. Stattdessen an die Stelle des Potsdamer Platzes eine richtigen Platz mit ordentlicher Fassung, anstelle der reinen Straßenkreuzung.

Fairerweise muss man sagen: als der Leipziger Platz im Jahre 1734 angelegt wurde, war hier das Ende der Stadt. Niemand konnte wissen, daß der Verkehr am Potsdamer Platzes so derart zunehmen wird und der Potsdamer Platzes in späteren Jahren zum absoluten Knotenpunkt entwickeln würde. Im Nachhinein ist man immer schlauer.