Elbtower Baustopp - Diskussionsthread

Zitat von Ziegel

Und sind Preissteigerungen beim Elbtower denn absolut ausgeschlossen?

[...]

Die Berichte des NDR finde ich wertvoll und interessant. Es sollte klar sein, dass von klüngelnden Anrufen keine öffentlichen Dokumente angefertigt werden, aber einen Einblick in das Gebaren der Politik bekommt man durchaus. Der NDR hat auch nicht "von Dritten gehört", sondern Dressel hat seinen Anruf verklausuliert bestätigt. In Leipzig gab es in den 90ern und 2000ern auch solche Anrufe von Politikern bei Banken, Jürgen Schneider und Michael Kölmel sind prominente Namen in dem Zusammenhang. Der Stadt hat es letztlich genutzt, das muss man fairerweise sagen.

Auch die vom NDR recherchierte Beauftragung der Gutachterfirma aus dem Umfeld der Hafencity und das Mitschreiben der Hafencity GmbH an den Kriterien des Gutachtens ist ja durchaus interessant. Den Eindruck, dass die höhere Gesellschaft zusammenhält, um dem kleinen Steuerzahler das Geld aus der Tasche zu ziehen, kann man jedenfalls gewinnen.

Zu Ersterem:

Deshalb steht in der vielfach von mir verlinkten Pressemitteilung ja drin "maximal 595 Millionen Euro". Also man würde maximal 595 Millionen Euro zahlen, egal wie teuer der Elbtower werden würde. Wenn die Kosten für den Weiterbau explodieren sollten und die Fläche sagen wir eigentlich 800 Millionen wert sein sollte, will Hamburg trotzdem nur 595 zahlen.

Zu Zweiterem:

"Der Stadt hat es letztlich genutzt, das muss man fairerweise sagen." Ja, wahrscheinlich ist es halt einfach eine normale Praktik in (oberen Ebenen) der Politik: Man ist vernetzt und ruft Leute außerhalb der eigenen Fraktion oder Ministeriums an, wenn man sich um Insiderinfos oder Gefallen bemüht. In Berlin gibt es eine handvoll Restaurants, die Politiker bekanntermaßen sehr gerne aufsuchen. Weil sie da miteinander über Gott und die Welt und Politik und den Staat quatschen können. Smalltalk und Realtalk gleichermaßen.

Der Gefallen hier in Hamburg wäre beispielsweise gewesen, dass der Senator beim Treffen mit den Investoren diesen 200-Mille Kredit schon hätte ankündigen oder versichern können und die Herrschaften optimistisch und motiviert das Projekt weiterverfolgen.

Alles im Leben fängt erst einmal eher informell an, bevor es dingfest gemacht wird. Das gilt ganz besonders für unser aller Lieblingsthema hier: Architektur und Bauprojekte.

Zu Drittem:

Den Eindruck kann man gewiss gewinnen. Aber der Grat zwischen Eindrücken und Wahrheit mag ein schmaler sein. So lange man nichts gesichert weiß, sollte man sich deswegen nicht allzusehr besorgen. Und wir reden über ein Projekt in Hamburg. Die Finanzierung geht also streng genommen wirklich nur Hamburgerinnen und Hamburger an.

Und noch ein letzter Tipp: Wenn dem kleinen Steuerzahler sein hart erarbeitetes Geld angeblich so viel wert sei, warum kreucht die Linkspartei dann ewig zwischen 5 und 10% rum. Ich wähle die nicht, aber wer sich heißblütig über unfaire Steuern und eine verschwenderische öffentliche Hand beklagt, sollte es vielleicht tun. Ansonsten kann ich dessen Aufregung nicht wirklich ernst nehmen. Wir haben es doch grade in den Nachrichten gehabt: die von den Linken beworbene Vermögenssteuer könnte offenbar 150 Milliarden pro Jahr in die Staatskasse spülen. Davon könnte man fast 250 Naturkundemuseen im Elbtower bauen.

Zitat von ulayin

Die Finanzierung geht also streng genommen wirklich nur Hamburgerinnen und Hamburger an.

Gressel sagt im NDR-Beitrag, dass man sich um Bundesmittel aus dem großen Schuldenpaket bemüht.

Ich gönne Hamburg ein tolles Naturkundemuseum und auch den Elbtower von Herzen. Aber wenn man das Museum für 200 Millionen Steuer-Euro bzw. Schulden-Euro weniger haben kann, würde ich das deutlich bevorzugen. Der Tower geht den Steuerzahler "streng genommen" nichts an.

Eine allgemeine parteipolitische Diskussion führt an dieser Stelle sicher viel zu weit.

Wenn der Grad zwischen Wahrheit und Eindrücken so schmal ist verstehe ich nicht, wie man sich so vehement dagegen stellen kann und versucht die Leute hier zu bombardieren und von was anderem zu überzeugen während man ohnehin schon das Gefühl hat, dass bei dem Projekt lange nichts mehr mit rechten Dingen zugeht.

Und hier mit so einer billige Politpolemik von wegen Linkspartei kommt, hat den eigentlichen Bezug der Diskussion aus den Augen verloren.

Dem Steuerzahler noch dazu zu unterstellen ihm sei sein Steuergeld nicht wichtig genug ist lächerlich. Wäre dem so, würde der NDR sicher nicht die Aufklärungsarbeit leisten die der Senat nicht bereit ist zu leisten

Wo wir im Übrigen auch wieder am Punkt „Wahrheit und Eindrücke“ sind.

natürlich ist nichts gesichert, weil der Senat sich nicht in die Tasche blicken lässt. Alleine das sollte schon Grund genug sein dem ganzen zu Misstrauen

Nun, es ist ein Fakt, dass die Parteien, die kleine Steuerzahler entlasten und Gutverdiener höher besteuern möchten, aktuell keine demokratische Mehrheiten erreichen. Schau es beim DLF hier nach und google aktuelle Umfrageergebnisse. Mit dem Umdrehen des "Wahrheit und Eindrücke"-Arguments willst du diesen Fakt hier nichtig machen und nennst es "billige Politpolemik".

Ich habe niemanden mit nichts bombardiert, ich habe an einer Diskussion teilgenommen. Dass du nichts aus meinen vorgebrachten Argumenten, die übrigens alle belegt sind, mitnimmst, das ist deine eigene Sache. Aber ein letztes Mal verkürze ich es dir hier gerne noch einmal:

1. Lies die Pressemitteilung des Senats. Das ist eine der wichtigsten Ur-Quellen für dieses Thema. Die Beiträge vom NDR setzen eher bei einer allgemeinen Skepsis an, sie beleuchten vermeintlich irritierende Prozesse rum um das Naturkundemuseum. Die Fragestellung à la "Hat sich der Senator über einen Kredit für private Investoren erkundigt?" halte ich für eine skandalisierende Formulierung einer üblichen Praktik. Der Beitrag hat nämlich nicht belegt, das soetwas gesetzeswidrig sei. Ich halte die Beiträge daher für ungeeignet für eine umfassende Meinungsbildung zu dem Projekt.

2. Das Museum ist beschlossene Sache. Hamburg wird so oder so viel Geld dafür ausgeben.* Bei einer Unterbringung im bereits begonnenen Elbtower wird eine Möglichkeit zu einer schnellstmöglichen Umsetzung gesehen. Das ist nachvollziehbar.

3. Bauen ist teuer, Summen von Hunderten Millionen sind für Prestigeprojekte normal und nicht skandalös. Das neue Naturkundemuseum in Hamburg soll jedes Jahr Hunderttausende Besucher anziehen und wird ein Wissenschaftscluster seiner Zunft darstellen. Es fällt also in diese Kategorie der Leuchtturm- und Prestigeprojekte. Man könnte das Naturkundemuseun inkl. Verwaltung, Forschung, Archiv sicher auch für 100-200 Millionen auf einen Acker am Stadtrand stellen. Sähe dann aber auch aus wie eine große schmucklose Industriehalle mit Parkplatz davor.

4. Politik findet nicht ausschließlich in den Plenarsälen vor der Öffentlichkeit statt, sondern auch auf informelleren Wegen. Dass der Senator wegen des Kredits bei Banken nachhorchte, ist nicht skandalös.

Und dies zu guter Letzt, denn das habe ich vorher noch nicht gebracht:

Öffentliche Bauprojekte sind generell schnell teurer als privatfinanzierte, denn sie müssen Verträge nach Tarif zahlen. Siehe Tariftreuegesetz.

Hohe Summen bei öffentlichen Projekten gehen also nicht zwangsläufig auf eine mutmaßlich korrupte oder undurchsichtig handelnde Politikelite zurück, sondern eher auf Menschen, die ihre Ämter gewissenhaft ausführen und Gesetze beachten.

*Für alle, die sich für das neue Naturkundemuseum interessieren, hier eine Chronologie dazu. Beginnt in 2008. Da steht u.a. drin, dass sich die Lenkungsgruppe des Senats bereits 2022 für einen Standort in der Hafencity aussprach, bevor der Baustopp am Tower einsetzte. Es gibt zB ein Rendering vom Museum auf dem Kleinen Grasbrook zu sehen. Eine andere Grafik zeigt einen Standort an der Überseeallee.

Zu einer „umfassenden Meinungsbildung“ gehören sehr wohl auch Beiträge, die Kritik an diesem Bauwerk üben. Wenn nicht zu deiner, dann zu der von Anderen.

Du vergleichst ohnehin Äpfel mit Birnen. Und weil bauen teuer ist, rechtfertigt das Gefälligkeiten, keine ausreichenden Alternativprüfungen und derartige Kostensteigerungen etc.? Also sorry, aber wenn man den Maßstab überall anlegen würde, wüsste ich nicht mehr wo wir stehen 😂

Das ist wirklich eine schwache Argumentation.

Ich denke wir haben alle inzwischen verstanden, dass die berechtigte Kritik an dem Bauwerk für deine Meinungsbildung keine Rolle spielt. Für einen Großteil der Stadtbevölkerung spielt es eben doch eine Rolle

Lt. Abendblatt ist die Baugenehmigung für die verkürzte Version des Elbtowers erteilt worden !

Allerdings gilt ein Weiterbau "bereits" im Sommer als unwahrscheinlich, da das Vertragskonstrukt mit dem Naturkundemuseum kompliziert ist.

Es wurde auf ein erhöhtes Mieterinteresse hingewiesen.

Der alte Elbtower-Baustopp-Thread wurde geschlossen, aber Baurecht kann man ja nun nicht einfach übergehen.

https://www.abendblatt.de/hamburg/politi…eilenstein.html

Ich verstehe die Logik dahinter nicht… Laut Herrn Becken ist die Nachfrage höher als gedacht…

Wieso dann nur 200m?! Man verzichtet auf Millionen an Einnahmen… Steht hinter der Bezahlschranke etwas über die Option auf 249m?

Der Artikel ist leider hinter der paywall, deshalb die Frage: nennt der Artikel denn eine Quelle? Hintergrund meiner Frage ist, dass die Bauaufsichtsbehörde mit Bescheid vom 18.2.2026 die ursprüngliche Baugenehmigung letztmalig um drei jahre bis zum 23.3.2029 verlängert hat. Demnach darf weiterhin 245 m hoch gebaut werden.

Die vorangegangene Verlängerung aus dem Jahr 2025 war für ein Jahr bis zum 23.3.2026 erteilt worden, da aber mit Wirkung vom 1.1.2026 die einschlägige Norm (§ 73 BauOHH) geändert wurde, wurde nunmehr um drei jahre verlängert.

Warum sollte man sich den Tort eines neuen Baugenehmigungsverfahrens antun, wenn man eine gültige Baugenehmigung hat? Das müssten die Baudamen und -herren nur dann tun, wenn die Bauunterbrechnung über den 23.3.2029 andauern würde.

Im Artikel wird es nicht hinterfragt, ob man wegen mehr Mietinteressenten nicht doch höher bauen könnte. Ich habe mir darüber ehrlich gesagt nie Gedanken gemacht. Natürlich hätte ich es mir gewünscht, aber fand das eigentlich ziemlich ausgeschlossen, dass man sich da Aufstockungen auf das ursprüngliche Maß offenhalten könnte.

Ich denke schon, dass man sich das offenhält. Es wäre einfach nur völlig dämlich auf rein betriebswirtschaftlicher Sicht, die Kürzung beizubehalten bei einem hohen Mietinteresse. Ich denke dass man dies aber erstmal nicht öffentlich kommuniziert, denn die Politik hat die Kürzung ja quasi als eine Art Wiedergutmachung oder Kompromiss verkauft dafür, dass die Stadt nun doch steigt, in der Hoffnung die Akzeptanz vielleicht ein klein wenig zu erhöhen, wenn er nicht ganz so hoch wird.

Wie die Mopo  schreibt, ist keineBaugenehmigung, sondern ein positiver Bauvorbescheid erlassen worden. Das macht natürlich nur Sinn, wenn man den Bauentwurf bereits geändert hat oder ändern will. Hier verdichten sich daher schon sehr stark die Anzeichen dafür, dass der Turm gekürzt wird. Das angebliche starke Mieterinteresse kann man mit Blick auf Beckens schon in der Vergangenheit vorgekommenen unglaubwürdigen Prognosen (Stichwort Kapital, Baubeginn etc.) stark in Zweifel ziehen. Mieter gibt es ja schlicht nicht mehr oder noch keine. Gleichwohl zeigt der Bauvorbescheid, dass deutlich Bewegung in die Sache kommt.

Ich persönlich finde den letzten Teil auch sehr interessant. Der erste Bürgermeister bremst Beckens Nachfrage-Euphorie und unterstreich nochmal die Komplexität des Museum im Sockel.

Das unterstreicht aber leider auch nochmal deutlich, dass der Turm oder Steuergelder nicht rentabel gewesen wäre. Schade

LevHAM ich schätze deine Beiträge wirklich sehr, aber an der Stelle muss ich mit meinen Vorrednern gehen. Würde man sich das ernsthaft offenhalten wollen, hätte man das zumindest politisch längst kommunizieren müssen. Ich befürchte, dass das eine derart große Unglaubwürdigkeit verursacht hätte (da man die reduzierte Höhe ja erst durch den Architekten genehmigen lies und das auch so kommuniziert hat), dass der Senat sich nicht nochmal die Hände an dem Projekt verbrennen will. Aber sehen wir es positiv wir haben nach Frankfurt das höchste Haus in Deutschland

Die Einschränkung vom Bürgermeister habe ich eher so interpretiert, dass der Zeitpunkt ( Naturkundemuseum umsetzbar, Restvermietung ziemlich sicher, Kühne und Rossmann an Bord) ihm die Gelegenheit gegeben hat, den Eindruck der Senat wolle unter allen Umständen den Elbtower hochziehen, etwas kleiner reden wollte. Die Tücher sind trocken genug, um das Projekt folgenlos in Frage zu stellen, um den Senat als harten profitorientierten Verhandlungspartner darzustellen. Mir soll es Recht sein, wenn es endlich weitergeht.

Zitat von Elbphilharmonie

Wie die Mopo  schreibt, ist keineBaugenehmigung, sondern ein positiver Bauvorbescheid erlassen worden. Das macht natürlich nur Sinn, wenn man den Bauentwurf bereits geändert hat oder ändern will.

Die Bauvoranfrage vom 21.11.2025 bzw. 28.1.2026 stellt planungsrechtliche Fragen, die positiv beantwortet wurden. Das heißt, es wurden Überlegungen zu Änderungen angestellt, die bauplanungsrechtlich zulässig wären, wenn sie in die Tat umgesetzt würden. Ob das tatsächlich geschieht, ist damit aber nicht gesagt.

Quelle: Bauvorbescheid vom 23.2.2026

Es gibt unverhofft eine weitere Perspektive des/eines Elbtowers.

Sie kommt vom zweitplatzierten Beitrag im Wettbewerbsverfahren zu einem Projekt der Bahn in Hamburg ( Midas berichtete hier: Elbinselbrücken). Ich denke, wir sehen hier in der Visualisierung den 245m hohen Entwurf.

Mir fällt auch die Bildmitte auf, mit den kleinen Clustern Berliner Tor und Mundsburg.

©Schüßler-Plan Ingenieurgesellschaft mbH

Stimmt, das ist der ursprüngliche Entwurf. Sieht toll aus, der 199 m Turm wird nicht so schön aussehen, er wird dick und plump sein. Sogar der 245 m Entwurf gefiel mir aus bestimmten Perspektiven schon nicht, weil zu "dick".

Schade dass man auf dem Bild kein Bauwerk auf dem Baufeld 120 sieht (direkt oberhalb der U-Bahn Station).

Der Elbtower war am 25.03. Thema in der Aktuellen Stunde der Bürgerschaft, wie der NDR berichtet. Die Opposition scheint jetzt endlich aus dem Winterschlaf aufgewacht zu sein und wenigstens die richtigen Fragen zu stellen. Der Senat will weitere Details wohl erst nach Abschluss der laufenden Prüfung mitteilen,

Ich stelle mir da ein wenig die Frage, was die FHH sonst mit dem Budget aus dem Sondervermögen finanziert hätte. Die Möglichkeiten sind so groß und Bedarf an viele Orten so hoch. (Hafeninfrastruktur, Wissenschaft, Technologie, bezirkliche Infrastruktur - wofür das Geld auch eigentlich vorgesehen war) Und obwohl so viele alternativen Flächen zur Verfügung standen, präferiert der Senat nach wie die Teuerste, damit diese Bauruine endlich dem fertigen Turm weicht. Verständlich, aber das kann man keinem Bürger ohne Weiteres erklären. Verständlich das ein großer Teil der Hamburger entweder dem Projekt gegenüber skeptisch ist (wenn man es nicht von Beginn an schon war) oder es konsequent ablehnt und als überflüssiges, über ambitioniertes Stadtentwicklungsprojekt erachtet, welches entweder nicht zeitgemäß oder finanziell untragbar geworden ist.

Und selbst wenn die Stadt sich aus ihrem eigenen Budget an dem Bau beteiligt, finde ich die Argumentation, dass Museum damit finanzieren zu wollen zu dünn. Am Ende des Tages weiß jeder, dass nicht in erster Linie das Museum, sondern die Finanzierung des Turms gesichert werden soll. Ein schwacher Vorwand, um die Fertigstellung des Turm zu legitimieren.

Ich fände einen Wolkenkratzer in Hamburg echt toll, aber der Preis, der vorgeschobene Vorwand zur Legitimierung und die mangelnde Kommunikation des Senats sind nicht ohne Grund berechtigte Bedenken

Was wäre denn die Alternative? Ihn als abschrekendes Mahnmal für potentielle Investoren in weiteren Stadentwicklungsprojekten so stehen zu lassen wie er jetzt da steht? Die Hafencity ist noch nicht fertig, der Grassbrook steht in den Startlöchern wie auch der Billebogen.

Man hat beim Elbtower auf den falschen Investror gesetzt, dafür bezahlt man gerade einen hohen Preis. Nichts zu tun wäre aber insgesamt sicher noch teuerer.

Und was die Hamburger Bürger angeht, da verliere ich auch langsam den Glauben, siehe Olympiabewerbung.

Das kostet ja soviel Geld. Das ein Löwenanteil davon vom Bund kommt und Werte in der Stadt schafft, darunter auch Verkehrsinfrastruktur, die die Stadt sonst selber bezahlen müsste, egal. Und das diese Geld vom Bund dann vielleicht in das arme München oder das ohnehin schon hochalimentierte Berlin fließen würde, auch egal. Für den Wirtschaftstandort Hamburg wäre das fatal. Statt aufzuholen, wird man weiter zurückfallen.

Was Olympia jetzt mit dem Elbtower zu tun hat versteh ich nicht und hat auch nichts mit dem Projekt zu tun. Ich habe im Übrigen schon diverse Male darauf hingewiesen, dass man sich in eine politisch Sackgasse manövriert hat. Egal wie man versucht daraus zu kommen, man verursacht Schaden. Kein Grund so ironisch zu sein. Die Bedenken sind nach wie vor real und berechtigt. Es ändert einfach wenig an der Tatsache, dass es den Steuerzahler schwer zu stehen kommt.

Auserdem ist es nicht meine Aufgabe Alternativlösungen aufzuzeigen. Das ist Sache der Politik die diese Ruine mit zu verantworten hat. Und das maßgeblich, seit Beginn als man sich entgegen der Empfehlungen trotzdem für die Signa entschieden hat. Trotzdem wäre es sinnvoll, eine transparente Kostenprüfung durchzuführen. Und damit tut sicher der Hamburger Senat bekanntlich sehr schwer. Bevor man Hunderte Millionen aus einem Kreditfinanzierten Sondervmörgen für ein derartiges Projekt abschöpft, sollten klare Obergrenzen und eine unabhängige Kontrolle gewährleistet sein, damit sich entsprechende Fehler nicht wiederholen.

Und mit „unabhängig“ hat man sich allein schon bei dem Empfehlungsgutachten zum Standort des Museums schwergetan.

Das Problem ist hausgemacht. Und den Hamburger Bürger zu verantworten wegen eventueller kritischer Einstellung ist nicht nur unfair sondern schlichtweg unrichtig. Die Verantwortung liegt beim Senat.

Eine Fertigstellung ist nicht automatisch besser. Ein schlechtes Projekt ist nicht automatisch besser, nur weil man es fertigstellt. Klar jetzt kommt wieder die Elbphilharmonie, (Totschlagargument) trotzdem kann und sollte man niemals sowas als Selbstverständlich erachten. Insbesondere wenn es um eine halbe Milliarde aus dem Sondervermögen geht.

Abgesehen davon finde ich die Standortlogik auch stark idealisiert. Investoren schauen nicht nur auf den Turm, sondern die Gesamtbedingungen. Ein einzelnes Projekt ist selten ein Mahnmal. Die Reputationen haben sich viele deutsche Städte durch diverse, großteils vermeidbare und überambitionierte Projekte teils selbst erarbeitet.