Neubau Fernbahntunnel (geplant)

  • ^^ 204x ist nicht erschreckend, sondern realistisch. Die Schweiz hat für ein vergleichbares Projekt am Zürcher Hauptbahnhof - der übrigens von der Größe und den Verkehrszahlen sehr gut vergleichbar mit Frankfurt ist - 17 Jahre benötigt und wir wissen alle, wie effizient die Schweiz bei solchen Bahn-Großprojekten arbeitet, siehe das gesamte NEAT-Projekt mit u.a. dem Gotthard-Basistunnel.


    Ich glaube auch, dass die Bahn viel aus Stuttgart 21 gelernt hat, vor allem aus den Erfahrungen mit der Öffentlichkeit. Man nennt einfach keine zu frühen Inbetriebnahmetermine mehr, weil das immer Unmut auslöst, wenn sie aus irgendwelchen Gründen nicht gehalten werden können. Ist man dagegen früher fertig als angekündigt, freuen sich alle und klopfen sich gegenseitig auf die Schulter. Die Nennung von Terminen mit größeren Puffern bringt also nur Vorteile, denn mit Verzögerungen muss bei Bauprojekten dieser Größe immer gerechnet werden.


    Die Bahn spricht hier alleine von 8 bis 10 Jahren Bauzeit. Der 8 bis 10 km lange Tunnel selbst ist dabei nicht mal das Problem. Mit bergmännischer Bauweise bohrt die Tunnelbohrmaschine hier zwar eine Weile, aber das geht einigermaßen ungestört vonstatten. Klar darf man dabei nicht vergessen, dass wir uns hier im schwierigen Frankfurter Ton befinden, die Tunnelstrecke knapp 2 km unmittelbar unter dem Main verläuft und man dabei einen U-Bahn-Tunnel, einen S-Bahn-Tunnel und möglicherweise weitere Versorgungstunnel unterfahren muss.


    Das Schwierigste ist aber der Bahnhof selbst. Es ist nicht ganz einfach, einen über 400 m langen Bahnhof in eine Tiefe von 35 bis 40 m zu bringen, ohne dabei den denkmalgeschützten Hauptbahnhof und die Nachbarbebauung wesentlich zu beeinträchtigen. Schließlich liegen hier auch noch der Hafentunnel, die B-Ebene und der U5-Tunnel. Wie schwierig das sein kann, sieht man an den langwierigen Gründungsarbeiten des FOUR und das ist sicher ein vorbildliches Projekt.


    Außerdem ist es mit dem Tunnel- und Stationsbau alleine ja nicht getan. Steht der Rohbau, folgt noch der Ausbau, angefangen von der die Leit- und Sicherheitstechnik, die Oberleitung und dem Schienenoberbau bis hin zu Fahrtreppen und Aufzügen etc. in der Station. Im Vorfeld sind zudem Leitungsverlegungen und vermutlich auch Gleisumbauten an den 3 Tunnelmündern erforderlich.


    Mit der abgeschlossenen Machbarkeitsstudie steht man schließlich auch erst am Anfang der Leistungsphase (Lph) 1 der HOAI. Als nächstes steht die Vergabe der Vorplanung an, die dann mit den erforderlichen umfangreichen geologischen und hydrogeologischen Untersuchungen sicher 2 Jahre dauert, anschließend noch mal so lange für die Lph 3 - Entwurfsplanung - und dann kommt der große Knackpunkt: das Planfeststellungsverfahren. Das ist leider immer ziemlich unkalkulierbar, je nach Zahl und Umfang der Einwendungen. Man kann hier nur hoffen, dass es vergleichsweise reibungslos über die Bühne geht, da die Strecke ja überwiegend unterirdisch verläuft und damit der Einfluss auf Dritte und die Umwelt - vergleichsweise - gering ist.


    Liegt die Planfeststellung dann endlich vor, kann europaweit ausgeschrieben werden, ggf. in mehreren Losen oder Bauabschnitten.


    Grob würde ich daher den Zeitplan wie folgt abschätzen: (europaweite) Ausschreibung und Vergabe der Lph 1+2: 6 Monate; Lph 1+2 (Grundlagenermittlung + Vorentwurfsplanung): 2 Jahre; Lph 3 (Entwurfsplanung): 2 Jahre; Lph 4 (Genehmigungsplanung mit Planfeststellung und Sicherung der Finanzierung): 4 Jahre; Lph 6/7 (europaweite Ausschreibung und Vergabe): 1 Jahr, anschl. Lph 5 (Ausführungsplanung, wird i.d.R. vom Unternehmer übernommen), d.h. in Summe gut 10 Jahre bis zum Baubeginn. Das passt mit den Angaben der Bahn zusammen und setzt voraus, dass die Planfeststellung in rund 4 Jahren über die Bühne geht und keine großen Klageprozesse kommen.


    Bei der Baudurchführung dann: 2 Jahre für vorbereitende Arbeiten (Baufeldfreimachung, Leitungsverlegungen, Gleisumbau an den Tunnelmündern, Herstellung der Start- und Zielbaugruben für die TBM etc.), anschl. 2 Jahre Tunnelbohrung, 6 Jahre Stationsbau (teilweise überschneidend), 2 Jahre Ausbau von Station, Tunnel und Zuführungsstrecken - macht in Summe die genannten 8 bis 10 Jahre.

  • Danke für die sehr detaillierte Aufschlüsselung des möglichen Zeitplanes Querido.

    Von möglichen Verzögerungen wollen wir lieber nicht sprechen, denn das in Frankfurt beim Tunnelbau für die Stadtbahn was schiefgehen kann hat bedauerlicherweise die aktuelle Baustelle gezeigt. Sollte die TBM unterm Main ausfallen kann da nicht eben ein Teil des Baues der vorgesehenen Baugrube für eine Station vorgezogen werden um an das Schneidrad zu gelangen. Kampfmittel oder kontaminiertes Erdreich sind wahrscheinlich weniger zu erwarten, aber wer weiß was im Untergrund lauert. Die Streckenführung unterm Main bedingt das kreuzen von min. 4 Brücken. Da ist eine gründliche Sondierung des Untergrundes das A und O.


    Insbesondere sehe ich nun die Stadt Frankfurt in der Verantwortung ihr städtebauliches Lastenheft jetzt zu formulieren, denn dieser Umbau des Hbf. eröffnet auch neue städtebauliche Dimensionen bei der Erschließung desselben. Beispielsweise wäre nun eine rückwärtige Erschließung mittels einem ebenerdigen Zugang zur B-Ebene vom Hafentunnel aus möglich (vgl. Seite 21 der Präsentation: hier sieht man das die Bahnsteige bis fast an den Hafentunnel reichen). Bei einem aufgeweitetem Hafentunnel könnten zusätzlich zu einem zweiten Fuß- und Radweg dort Bushaltestellen für ÖPNV und/oder Bus-FV entstehen die das Hauptgebäude am Vorplatz und den Seiteneingängen entlasten da auch die Anzahl der Fahrgäste die zum Umsteigeknoten Hbf. wollen ansteigen wird. Der Hbf. würde dadurch vom Messe-Cluster und anderen westlich gelegenen Quartieren besser und schneller zugänglich.

    Einmal editiert, zuletzt von main1a ()

  • Für die Interessierten der Videomitschnitt vom Internetvortrag am 28.06.2021 mit Gerd-Dietrich Bolte (Leiter Infrastrukturprojekte Mitte) von DB Netz AG. Von der Dauer des Standbildes nicht irritieren lassen bis die Veranstaltung ab ca. 2'08" los geht.


    Edit 1: Die im Chat gestellten Fragen sollen auf der Projektseite zusammengefasst beantwortet werden.


    Edit 2: Die Machbarkeitsstudie möchte man in einem "Workshop" vorstellen (nur mit wem möchte die DB zu diesem Zeitpunkt noch etwas erarbeiten?) oder zusammen mit Begleitmaterial online stellen. Da ist die Antwort nicht eindeutig. Ungeachtet dessen dürfte das sehr interessant werden da es in die Details geht warum die präsentierte Lösung gewählt wurde.

    4 Mal editiert, zuletzt von main1a () aus folgendem Grund: Edit = kursiv

  • Obwohl außer der Machbarkeitsstudie noch keine Details öffentlich bekannt sind, wirft das Projekt seine Schatten voraus. Im Rahmen der Modernisierungsarbeiten im Hbf wird die Haustechnik im Südflügel nur noch für eine (Rest-) Nutzungszeit bis "ca. 2030" provisorisch ertüchtigt. Begründung:


  • Immerhin hat man erkannt, dass es eine kluge Idee ist, frühzeitig Ausgaben, die durch die erforderliche Entkernung, Abriss, Wiederaufbau des Gebäudes obsolet würden, einzusparen.


    Ich kenne allerdings auch Fälle, in denen sich die Baumaßnahme, die man antiziperte, nochmal deutlich verzögerte, was zu einer überraschend langen Nutzung des nicht modernisierten Gebäudes führte.

    Einmal editiert, zuletzt von Xalinai ()

  • Generell dauert das ganze Projekt Fernbahntunnel schon wieder viel zu lange. Seit November 2018 ist es in den vordringlichen Bedarf des BVWP gerutscht. Seit dem ist klar, dass das kommt. Laut Website wird erst nächstes Jahr überhaupt mit der Planung begonnen und bei Inbetriebnahme steht 204X.

    Ich befürchte man wird vor 2035 gar nichts an der Südseite abreißen

  • Was ist in diesem Zusammenhang mit "Südflügel" gemeint?
    Es wird ja wohl nicht das altehrwürdige Bahnhofsgebäude gegenüber vom Hotel Excelsior abgerissen oder?

  • ^^ Doch, doch. Wenn der Fernbahntunnel es erfordert, werden Südbau/Südkopf/Südflügel sicher abgerissen und wieder aufgebaut, wie dereinst der Nordbau im Zuge des S-Bahnbaus abgerissen und wieder aufgebaut worden war.


    Klick und Klick

  • Das ist für mich auch eine neue Info, dass damals tatsächlich ein Teil vom Hauptgebäude abgerissen wurde. Hier sieht man das nochmal ganz gut, wobei es wirklich kaum Fotos gibt, ist mir aufgefallen. Bei der Recherche habe ich auch hier noch ein Bild des Südbahnhofs gefunden, dessen Halle auch dem S-Bahn-Bau weichen musste. Hatte ich auch bis dato noch nirgends gesehen.

  • Wie bekannt ist im Osten des Fernbahntunnels ein Y-Abzweig geplant um sowohl eine nordmainische als auch südmainische Anbindung sicherzustellen. Dieser Y-Abzweig könnte höhenfrei gebaut werden was unterirdische Kreuzungsbauwerke bedingt. Deshalb untersucht die DB Netz parallel die Option einer höhengleichen Abzweigung. Bedeutet im Osten des Fernbahntunnels wären vier 1-gleisige oder zwei 2-gleisige Tunnelbauwerk plus 'unterirdischen Gleisvorfeld’ vor den Bahnsteigbauwerken notwendig. Treiber dieser Untersuchung ist, das diese Option ggf. günstiger und einfacher zu bauen wäre. Im kommenden Herbst plant die DB Netz die Ausschreibung und Vergabe der Planungsarbeiten. Für die Vorplanung sind 3 Jahre terminiert und danach folgen die Detailplanungen.


    Auch wenn ich mich hier wiederhole, von der Stadt Frankfurt hört man bisher leider(!) nichts was aus ihrer Sicht der städtebauliche Einfluss des neuen Fernbahntunnel bzw. des erweiterten Systems Hauptbahnhof auf das unmittelbare Umfeld am Hbf und in den umliegenden Stadteilen sein kann und was die daraus resultierenden Optionen Zugänglichkeit des Hbf, Erschließung des Hbf von den angrenzenden Stadtteile und insbesondere für den ÖPNV bedeuten. Ich befürchte das man hier eine einmalige Chance, möglicherweise sogar die größte Chance seit Inbetriebnahme des Frankfurter Hauptbahnhofes, quasi 'mit Ansage' liegen läßt. Und wenn 2030 die Planungen seitens der DB Netz abgeschlossen sind fällt das erst mancher/m Stadtverordneten auf, dann jedoch zu spät! Deshalb sollte m.E. spätestens Ende 2023 eine Studie vorliegen um beizeiten, und sofern nötig, auf die Planungen der DB Netz ggf. noch einwirken zu können.

    Einmal editiert, zuletzt von main1a ()

  • Vier Gleise ab FFM tief bis an die beiden Anknüpfungspunkte zur Nordmanischen und Südmainischen würden die Kapazität und Flexibilität der östlichen Zulaufstrecken erhöhen. Ohne den Zwangspunkt der beiden Tunnel in der Nähe der EZB könnten mehr fahrplanbasierte Trassen abgeleitet werden, die Überlegung ist also definitiv zu begrüßen. Gibt es dafür auch eine Quelle?

  • ^ Nein so ist es leider nicht. Statt das der Knoten des Yplisons unterm Main oder bei der EZB läge würde dieser bei der zweiten Option an die Bahnsteigbauwerke/Stationsbauwerke herangezogen, sodass die beiden Strecken schon getrennt aber noch ein Stück parallel lägen. In diesem unterirdischen Gleisvorfeld wären dann entsprechend mehr höhengleiche Weichen und Kreuzungen nötig damit die Zügen von/nach allen Bahnsteigen nach/von nordmainischer Strecke fahren können. Für die südmainischen Strecken gälte dann das gleiche. Wahrscheinlich ist diese Option günstiger hat aber den betrieblichen Nachteil das Züge aufeinander warten müssen da ein abfahrender/ankommender Zug durch einen querenden Zug blockiert würde, somit eine Replizierung der heutigen oberirdischen Situation. Ob das aus betrieblicher Sicht besser ist?

    Nicht umsonst werden bei der südlichen Streckenerweiterung ab Stadion mehr Kreuzungsbauwerke gebaut damit eben nicht die Züge aufeinander warten müssen wenn sie Trassen kreuzen.


    Möglicherweise könnte der nordmainische Tunnel im Stadtgebiet früher noch Norden in einem großen Radius abbiegen was eine etwas höhere Geschwindigkeit erlauben würde. Etwas mehr Züge wären möglich aber ob das den vorgenannten Zwangspunkt kompensiert, da setze ich mal ein Fragezeichen.

    2 Mal editiert, zuletzt von main1a ()

  • ^^ Nein, eine Quelle gibts m. W. nicht. Die FAZ hatte den Fernbahntunnel heute als Aufmacher in der RMZ (hinter der paywall). Daraus ergab sich, dass die Frage eines 2-oder 4-gleisigen Tunnels im Rahmen der Vorplanung geklärt werden muss. Das Problem besteht in dem oder den Verbindungsbauwerken, das oder die östlich der Verkehrstation unterirdisch auf mehrere hundert Meter stützenfrei gebaut werden müsste(n), um die Gleise untereinander zu verbinden, damit alle Bahnsteige von allen Zulaufgleisen flexibel angefahren werden können. In der Machbarkeitsstudie wurde die Komplexität dieses Bauwerks bei den Varianten schon thematisiert.


    main1a würde ich entgegnen, dass die Stadt gut daran täte, erstmal abzuwarten, in welcher Weise sie, über die Bauzeit hinaus, überhaupt konkret betroffen sein wird. Nichts behindert eine solche Planung mehr als wenn gleich zu Beginn schon mal Pflöcke eingerammt und Forderungen formuliert werden - der beste Weg, das Projekt nach Kräften zu behindern. "Die größte Chance seit Inbetriebnahme des Frankfurter Hauptbahnhofes", schreibst du. Aber Chance wofür?

  • Fernbahntunnel (Planung, update)

    Die Bahn geht mit der Planung in die Vollen. Derzeit läuft die Ausschreibung für die Leistungsphasen 1 und 2, mit deren Ausführung Anfang 2023 begonnen werden soll (Grundlagenermittlung und Vorplanung) und längstens drei Jahre in Anspruch nehmen soll. Geotechnische und hydrologische Gutachten sind bereits beauftragt und in Arbeit, sie sollen Ende 2023 vorliegen; dasselbe gilt für abfall- und tunnelbautechnische Gutachten. Anders als bei oberirdischen Infrastrukturgroßprojekten ist die Umweltthematik hier sehr überschaubar, die meisten Schutzgüter sind gar nicht oder nur peripher betroffen, die Anschlussbereiche an die oberirdischen Zulaufstrecken sind Gleisfelder mit vergleichsweise geringem Habitatwert, nur die dort wohnenden Eidechsen werden umziehen müssen.


    Dafür werden die technischen Anforderungen herausragend sein. Bis zum Baubeginn werden 13,5 Jahre für Vor-, Ausführungs- und Genehmigungsplanung, Ausschreibung, Planrechtsverfahren und Bauvorbereitung veranschlagt, für den Bau bis zur Inbetriebnahme 4,5 Jahre, gerechnet ab I./2023, das wären 18-19 Jahre ab heute.


    - Geplant werden soll für eine Geschwindigkeit im Tunnel von 160 km/h in zwei, alternativ vier Streckentunneln, die Vorzugsvariante soll im Q4/2023 bestimmt werden;

    - die Bahnsteige sind für die maximal zulässige Länge von Reisezügen auszulegen;

    - Es müssen von jedem Streckengleis und aus beiden Richtungen mindestens 3 Bahnsteigkanten anfahrbar sein;

    - Die Erreichbarkeit der oberirdischen Bahnsteige von der neuen Strecke 3620 (Projekt Stadion 2. Baustufe) muss ohne höhengleiche Kreuzungen erhalten bleiben.

    - Die maximal zulässige Längsneigung der Streckengleise beträgt 25 Promille

    - Im Bahnhofsbereich ist eine Längsneigung zu vermeiden


    Keine Informationen gibt es zur Frage, ob das Baurecht im klassischen PFV oder als Legalplanung erlangt werden soll, letzteres soll ja angeblich schneller zum Ziel führen.


    Q





  • Uff, 9GB an Vergabeunterlagen...

    Danke Tunnelklick für die Zusammenfassung.


    Ich bleibe dabei, das Projekt wird eher heute als morgen gebraucht, 3(!) mal so viel Zeit für Planung und Genehmigung im Vergleich zur wirklichen Bauzeit zu veranschlagen, ist nicht hinnehmbar. Wollen wir wirklich 19 weitere Jahre (ohne obligatorische Verzögerung) einen der größten Engpässe im deutschen Schienennetz behalten?


    Positiv ist die Entwurfsgeschwindigkeit von 160 kmh zu sehen. Das ist meines Erachtens eine neue Information.

  • Selbt bei simpleren Aufgaben - Montage einer Voutenschiene für indirekte LED-Beleuchtung von 4m Länge mit einem über zwei 4mm Bohrlöcher anzuschraubenden Halter etwa alle 50cm - brauchte ich zum geraden Anzeichnen der 16 Bohrlöcher mit Untergrundprüfung auf Leitungen über 40 Minuten. Dann 8 Minuten zum Bohren der 16 Löcher, 4 Minuten zum Anschrauben der Halterungen und 2 Minuten zur Montage der Schiene auf den Halterungen.

    Darin nicht enthalten ist die Vorplanung, mit welchem Deckenabstand das Dingen angebracht werden sollte.


    Da dieser Tunnel ungleich teurer ist, aber auch keine großen Fehlerkorrekturen bei Planungsfehlern erlaubt, halte ich das Verhältnis von Planungs- zu Ausführungszeit nicht für unsinnig - vielleicht den Zeitpunkt des Planungsbeginns für etwas spät.

  • Vor einiger Zeit wurde mal eine Planung aus der Zeit vor WW2 hier vorgestellt, die (angepasst an heutige Verhältnisse) ungefähr wie folgt aussehen könnte:


    a.) Man baut einen Durchgangsbahnhof auf der Trasse der A5 in Nord-Süd-Richtung (auf der Höhe zwischen Gallus und Griesheim) auf der Trasse der heutigen A5.

    b.) die A5 wird ab Frankfurter Kreuz (Richtung Norden) zu einer reinen Stadt-Autobahn (wie die Avus in Berlin), die nur den ganzen Pendel-Verkehr nach Ffm hineinführt und irgendwo auf der Höhe der Bürostadt Niederrad neue Zubringer-Anschlüsse an die Innenstadt erhält.

    c.) Vor Norden her die gleiche Sache (d.h. Kappung der A5 irgendwo im Bereich NW-Kreuz / Miquelallee für den überregionalen Durchgangsverkehr. Nur den Pendel-Verkehr würde nach Ffm. reingelassen (auf dann ggf. zu modifizierenden Anschlüssen).

    d.) Die A 648, die vom Taunus zur Messe führt könnte komplett so erhalten bleiben, da sie die gedachte Nord-Süd-Bahntrasse einfach unterfahren würde.

    e.) Der überregionale Auto-Verkehr wird weiträumig um Ffm. herumgeführt (A67 im Süd-Westen / A3 / A66 im Nord-Westen; ggf. Weiterbau der A661 in Richtung Darmstadt im Osten - und schon hätten wir eine Art "Autobahn-Ring" um Ffm herum, natürlich dann wohl 6-spurig nötig.


    Was bringt mich auf diese "irre" Idee ?

    Wenn man sich mal die KFZ-/ LKW-Kennzeichen auf der A5 auf der Höhe Griesheim / Gallus anschaut, habe ich den Eindruck, dass nur rund 30 % echter überregionaler Verkehr ist; der ganz überwiegende Verkehr dort hat Kennzeichen aus Ffm. oder den direkt angrenzenden Kreisen, ist also letztlich mutmaßlicher Pendel-Verkehr.


    Welche KO-Argumente sprechen gegen eine solche radikal anders gedachte Planung für einen neuen Ffm-Hbf ohne diesen mutmaßlich grauenvoll komplizierten Innenstadt-Tunnel ?!