Freiraumgestaltung Berliner Schloss/Humboldt-Forum

Zitat von Architektenkind

"Geschwurbelt" und "Hosen voll"? Wie wäre es mit einem etwas respektvolleren Tonfall? Der Neptunbrunnen steht seit 54 Jahren an seinem jetzigen Ort, und ich finde, er macht sich gut in der Achse von Forum und Fernsehturm.

Oh pardon, tut mir leid. „Herum geschwurbelt“ und „Hosenzustände“ nehme ich zurück. War nicht abwertend gemeint. Ich warte immer noch auf sachliche Standortargumente:

• 54 Jahre Standort-Dauer ist kein Sachargument. Vor Portal II stand der Brunnen auch über 50 Jahre. Ein Kunstwerk, das solange z. B. in einem Nebenraum stand, muss deshalb nicht für die Ewigkeit dort stehen bleiben.
• Es ist erkannt, dass auf dem Schlossplatz ein Brunnen sinnvoll ist. Der passendere Standort des Begas-Brunnens vor Portal II ist ästhetisch, stilistisch, räumlich und historisch ausführlich und sachlich begründet worden.

• Die Beliebtheit des heutigen Standortes bei der Bevölkerung ist nicht allein auf diesen Brunnen fixiert. Ein moderner, großzügiger, kind-gerechter Brunnen mit robusten Wasserspielen könnte dort noch beliebter sein.
• Wegen der ohnehin anstehenden Sanierung mit Abbau und Zerlegung wäre eine erneute Montage ohne oder auch mit Versetzung nicht unzumutbar teuer, zumal der Bund die Versetzung eigentlich sogar bezahlen wollte.

Haben wir doch alles mehrfach diskutiert. Wie gesagt: Ich kann mit beiden Varianten sehr gut leben. So schwer kann es eigentlich nicht sein, einen ansprechenden Brunnen und zeitgemäße Grünanlagen für die Fläche zu gestalten.

60 Jahre von 1891 -1951 stand der Brunnen auf dem Schlossplatz, von 1969 bis heute auf der Fläche im „Park am Fernsehturm“ , ich denke auch dass der Brunnen an seiner historischen Stelle in seiner auferstandenen Umgebung in seiner ursprünglichen Dimension eine bessere Figur machen würde, da er dort speziell für diesen als Teil einer dekorativen und repräsentativen Platzerfahrung entwickelt wurde.

Das trifft so noch nicht einmal für die Rossebändiger zu.

Nun steht der Brunnen aber seit etwa 52 Jahren mit einem größeren ikonischerem Bildgedächtnis als zuvor, am bekannten Ort und ist dort stark mit Motiven, wie Fernsehturm, Marienkirche oder Rathaus verknüpft.

Generationen haben sich bis heute an diesen Eindruck vor Ort gewöhnt, der eben nicht nur irgendeine Ecke in irgendeinem Park dekoriert sondern einen prägnanter Teil des Repräsentativen Zentrums Ostberlins darstellt.

Dass man sich mit der Aufhebung dieses Motives schwer tut - scheint mir mehr als verständlich - da dieser Brunnen längst zu einem markanten Bestandteil der Identität des Ortes und zu den wenigen Erbaulichkeiten der größenwahnsinnigen Städtebaulichen Idee gehört.

Das lässt sich nicht so einfach wegnehmen und der Widerspruch ist verständlich.

Einer der wenigen guten Einfälle Lüschers war, den Brunnen zu kopieren - mit der hochnotwendigen Sanierung des Brunnens kann man überlegen ob die Originalpkastiken ihren historischen Bestimmungsort wieder einnehmen und eine robuste Kopie auf dem Forum ihren Platz findet oder anders rum.

Da das Forum sowieso insgesamt neu gestaltet wird, fände ich auch eine offene zugängliche Brunnenanlage ohne Beckenbarriere nicht unattraktiv, auch eine Fassung im Pflaster wäre vorstellbar.

Die Brunnen- Anlage wäre freier und korrespondierte stärker mit der Weitläufigkeit des Forums.

Der Brunnen verlöre seine Möbelhaftigkeit und ginge in der Landschaftsgestaltung auf.

Die wegbare Neukonzeption macht aber m.M nur bei einer reformierten Kopie der Anlage wirklich Sinn.

Künstlerischen Neuschöpfungen am Schlossplatz hingegen, würde ich misstrauen.

Das wird schnell peinlich oder ein verkopftes Gewürge - wie der Bleistift am Busbahnhof zeigt.

Dann lieber blos ne Brunnenschale mit Fontäne, fertig

Nach langen, argumentationsarmen Diskussionen über die Rosse­bändiger geht es weiter um die Sache:

Die Rossebändiger sind ein berühmtes, von Cloth von Jürgensburg geschaffenes, ausdruck­starkes Gesamtkunstwerk. In Perfektion und Dynamik der beiden kraftvoll bewegten Körperpaare sind sie erstklassig und unübertroffen. Ihre Geschichte als Geschenk des Zaren Nikolaus I an F.-Wilhelm IV und als Ausdruck der Waffenbrüderschaft in den Befreiungs­kriegen bleibt wichtig. von den Kunstwerken begeistert ließen die Kunstlieb­haber F.-Wilhelm IV und Alexander von Humboldt sie 1844 weithin sichtbar vor Portal IV der Schlossfassade aufstellen. Zusammen mit der Amazone von August Kiß und dem Löwenbändiger von Albert Wolff bildeten die Rossebändiger im Lustgarten ein großartiges Ensemble. K.-F. Schinkel fügte dem Ensemble auf dem Alten Museum die Skulpturen Castor und Pollux hinzu.

1945 wurden die Rossebändiger im Zuge der Aufräumarbeiten auf Weisung des Stadt­kommandanten Nikolai Bersarin in den Kleistpark versetzt. Dort stehen sie heute wenig beachtet abseits ihres ehemals prominenten Standortes im Zentrum, weit voneinander getrennt, teils von Bäumen und Astwerk verdeckt.

Wie kann es passieren, dass Bevölkerung, Senat und Experten in Berlin die künstlerische, städtebauliche und historische Bedeutung der Rossebändiger und des gesamten Ensembles am Lustgarten dermaßen missachten?

Vielleicht, weil man diese "aussergewöhnliche geradezu weltkulturerbeverdächtige" Wirkung nicht als solche empfinden muss?

Man könnte auch "dunkle, nackte Männer, die Pferde fangen" sagen, dann sieht es schon ganz anders aus.

Hinzu kommt der aktuelle Kontext, der Waffenbrüderschaft mit Russland, ...räusper..., gerade etwas unmodern erscheinen lässt...

Zitat von Baukörper

Vielleicht, weil man diese "aussergewöhnliche geradezu weltkulturerbeverdächtige" Wirkung nicht als solche empfinden muss?

Man könnte auch "dunkle, nackte Männer, die Pferde fangen" sagen, dann sieht es schon ganz anders aus.

Hinzu kommt der aktuelle Kontext, der Waffenbrüderschaft mit Russland, ...räusper..., gerade etwas unmodern erscheinen lässt...

Gilt diese Sichtweise nicht bei jedem Kunstwerk? Man kann sich persönlich auch als Kunstbanause aufführen und ein Gemälde von Picasso nüchtern als auf Papier geschmierte Farbklekse sehen. Oder: man kann die 1793 von Johann Gottfried Schadow geschaffene Quadriga auch als einen sinn- und zwecklosen Haufen Bronze auf einem nutzlosen steinernen Tor sehen. Man darf selbstverständlich auch alle weltkulturerbe-verdächtige Kunstwerke in Gedanken in die Tonne treten. Wenn sich alle so verhielten, die Kunst und ihre Geschichte verachten würden, dann würde die Welt und auch Berlin wirklich anders aussehen. Mit welchen Worten lehnte Frau Lüscher die Rückführung der Rossebändiger ab? "Ich möchte kein Freilandmuseum schaffen!"

Was Russland angeht: die Russen und Russland sind nicht Putin und seine aggressive Diktatur. Gerade heute, angesichts dieser ausgerasteten Kriegsführung Russlands wäre ein historisches Symbol der gemeinsamen Waffenbrüderschaft und Abwehr mit Russland gegen aggressive Hegemonialpolitik ein positiver Kontrapunkt. Oder?

Schön und gut, aber ob Kunst gefällt, darf doch jeder selbst entscheiden, oder? Das gilt auch für Rembrandt usw. Und auch jede Generation darf entscheiden, ob alte Kunstwerke oder auch Bauwerke wieder entstehen, sollen oder ob sie da bleiben wo sie sind.

Ich wehre mich einfach gegen diese Meinung, das war Kunst, das muss wieder her und jeder der was anderes sagt, ist ein Banause...

Und auch das Argument, es ist das Geschenk eines russischen Zaren ist kein Gütesiegel.

Das Bild, Urban, zeigt genau das was ich meinte und ist kein Beleg dafür, dass es dort früher schöner gewesen sein soll.

Zitat von Baukörper

... ob Kunst gefällt, darf doch jeder selbst entscheiden, oder? ... Und auch jede Generation darf entscheiden, ob alte Kunstwerke oder auch Bauwerke wieder entstehen, sollen oder ob sie da bleiben wo sie sind.

Ich wehre mich einfach gegen diese Meinung, das war Kunst, das muss wieder her und jeder der was anderes sagt, ist ein Banause... Und auch das Argument, es ist das Geschenk eines russischen Zaren ist kein Gütesiegel. ...

Klar: Jeder darf für sich frei entscheiden was ihm/ihr gefällt. Jeder darf seine private Welt gestalten wie er/sie will. Ich bezeichne Berliner Schloss und Rossebändiger als zeitlos großartige Kunstwerke nicht in eigener Vollkommenheit, sondern weil sie diese Geltung im öffentlichen Verständnis haben. Auch ich bin Amateur und ein Kunstbanause.

Bei Bauwerken prüfen legitimierte Behörden professionell auch Kriterien wie Kunst, Schönheit und Geschmack. Das Berliner Schloss war ein anerkannt hochwertiges Zeit- und Kulturdokument. Es zu sprengen war ein Verbrechen. Die Rekonstruktion erfolgte nach Prüfung demokratisch legitimiert. Da waren private Meinungen nicht relevant.

Bildende Kunst und Skulpturen im öffentlichen Bereich gelten dann allgemein als gut und wertvoll, wenn sie von Experten, Kunsthistorikern als zeitlos wertvoll beurteilt werden und wenn sie demokratisch legitimiert beschafft und im Freiraum, Gebäuden oder Museen ausgestellt werden. auch hier sind private Meinungen nicht relevant.

Die Rossebändiger „waren nicht“, sondern sind erhaltene, anerkannte, zeitlos hochrangige Kunst.

Kunstwerke in zeitloser Qualität sollten nicht von jeder Generation oder bei jeder Modeströmung „zeitgemäß“ gewechselt werden wie Hemden, wie Kaufhausfassaden, Werbeplakate oder Platzmöbel.

Das historische Symbol des Zarengeschenks ist natürlich kein Gütesiegel für seinen Kunstwert. Beides ergänzt sich. Auch ein Zar könnte ein Schrottgeschenk liefern, hat er aber nicht.

Schade ist, dass die Themen, die hier diskutiert werden, am Ende zwar sehr viele Menschen betreffen, aber nur sehr wenige sich aktiv interessieren. Eine Diskussion voller persönlicher Anfeindungen trägt nicht dazu bei, dass sich das ändert.

Ich verstehe ja, dass die Emotionen kochen. Der Politik entgeht das auch nicht, was hier und da zu zögerlichen und halbgaren und zurückgenommenen Entscheidungen führt. So zieht sich alles in die Länge.

Die Argumente zum Brunnen sind alle benannt, meiner Meinung nach sprechen sie sehr für einen Umzug an den historischen Ort im Zuge der Sanierung.

Die Rossebändiger schienen mir an ihrem jetzigen Ort schwerer zu ersetzen. Hier könnte man über spendenfinanzierte Kopien am Schloss nachdenken.

Gut fände ich ein Onlinetool zur Bürgerbeteiligung, mit E-Ausweis, Elster oder sonstwie nutzbar, mit dem über die bevorzugte Variante abgestimmt werden kann. Generell wünsche ich mir mehr solche direkte Beteiligung. In Gestaltungsfragen, bei denen es unabstreitbar auch um persönliche Wertungen und Geschmäcker geht, an besonders identitätsstiftenden Orten und beì strittigen Themen ist das der eleganteste Weg. Warum nur tut sich die Politik dieses Gezerre an und fragt nicht einfach beim Volk nach?

Zitat von Architektenkind

Bauakademie von Schinkel als Kontrapunkte und Kontraste zur barocken Schlossfassade

Das Argument höre ich gern, könnte es doch auch die Schlosshasser von einer Rekonstruktion überzeugen! 😄

Zitat von Architektenkind

ästhetische Spiel mit Gegensätzen, die sich verbinden, keine Idee der Moderne

Tatsächlich empfinde ich die Schinkelsche Bauakademie gar nicht als optimal gegenüber dem Schloss. Aber weil es ein architektur- und ortshistorisch bedeutsames und zudem schönes Gebäude ist, befürworte ich eine Reko, aus erstgenanntem Grund auch der Innenräume.

Es ist eine Unterstellung, dass ich alle überlieferten architektonischen Brüche nivellieren oder gar gutheißen würde. Die Barockfassade des mittelalterlichen Lüneburger Rathauses oder die Sempergalerie am Dresdner Zwinger finde ich grässlich unangebracht. Aber für sich gesehen sind es großartige Gebäudeteile und im Kontext gesehen haben sie dazu beigetragen, dass das Rathaus oder der Zwinger als Ganzes genutzt und erhalten wurden.

Meistens aber fallen die Stilwechsel weniger stark auf als bei diesen Beispielen. Das liegt daran, dass man sich in der Romanik wie im Barock, im Klassizismus oder auch noch im Art déco an der Antike orientiert hat. Bestimmte Gestaltungselemente wie etwa Säulen oder Fassadenschmuck wurden in den jeweiligen Stil transformiert, an sich aber nicht infrage gestellt. Daher ergibt sich eine gewisse Sehgewohnheit und somit Harmonie. Diese Traditionen kündigt die Moderne auf und es gelingt ihr nur in wenigen Beispielen, sich harmonisch einzufügen. Dort, wo sie dominiert, entsteht Tristesse, die sogar dermaßen negativ auf die Seele wirken kann, dass sie soziale Missstände befördert.

Wäre das Schlossumfeld mit Rossebändigern, Brunnen und allem Pipapo erhalten, wäre sogar das Schloss selbst unzerstört, würden alle hier im Forum dies ganz selbstverständlich als Denkmal akzeptieren. Insofern ist doch nur die Frage, inwieweit der Entwurf, also die Idee des Gebäudes oder der Stadtlandschaft den Wert eines Denkmals ausmacht. Für mich ist diese geistige Substanz entscheidend, nicht die materielle. Und deshalb kann man auch rekonstruieren und damit die Berliner Mitte so in Wert setzen, als wäre sie uns auch materiell erhalten geblieben.

Allerdings haben das 20. Jh. und der Zweite Weltkrieg nicht nur materielle, sondern auch geistige (ästhetische) Werte zerstört. Und weil uns die Anschauung fehlt und wir uns an die Hässlichkeit gewöhnt haben, sind wir kaum noch in der Lage, an das baukulturelle Niveau früherer Epochen anzuschließen.

Sorry für die vielen Worte.

Was Kunst im öffentlichen Raum angeht: Kunstgeschmack und Demokratie verträgt sich schlecht - leider. Überall dort, wo politisch legitimierte Gremien Kunst im öffentlichen Raum auswählen, sinkt in der Regel die Qualität. Gute Kunst lebt vom Gestus der Einzelperson, des "Genies" - und dessen "willkürlicher" Auswahl. Das beste Beispiel ist die Einheitswippe. Niemand ist mehr glücklich - nicht mal mehr die ursprünglichen Initiatoren und beteiligten Kreativen. Alles zerredet und weichgespült von Gremien und sonstigen Stakeholdern. Ganz unabhängig davon, ob man die Idee an sich gut findet - und erst recht die Idee der Kontrastierung.

Ich habe mir erlaubt den Beitrag zu trennen und den in diesem Thread rahmensprengenden Teil ins Deutschland-Forum zu verschieben. Dann können alle mitdiskutieren.

Bato

Zitat von Ziegel

Warum nur tut sich die Politik dieses Gezerre an und fragt nicht einfach beim Volk nach?

Was, wenn das Volk - wie so oft im Städtebau - gar keine Veränderung möchte? Das Tempelhofes Feld, der Neustädter Markt in DD, etc. Es gibt doch zahlreiche Beispiele. Wäre das Humboldtforum überhaupt gebaut worden, hätte man die Bevölkerung vorher gefragt?

Zitat von arnold

Was, wenn das Volk - wie so oft im Städtebau - gar keine Veränderung möchte?

Es kommt auf die Fragen an: Wenn die Fragen konkret und in einem engen vorgeprüften Rahmen als Vorschläge zur Zustimmung gestellt werden, kann das sehr gut sein. Die Bevölkerung fühlt sich dann beteiligt. Wenn die Fragen zu allgemein sind und die Fraktionen sich auch noch nicht einig sind, sollte man Fragen an die Bevölkerung unbedingt vermeiden.

Zitat von Baukörper

Schön und gut, aber ob Kunst gefällt, darf doch jeder selbst entscheiden, oder? Das gilt auch für Rembrandt usw. Und auch jede Generation darf entscheiden, ob alte Kunstwerke oder auch Bauwerke wieder entstehen, sollen oder ob sie da bleiben wo sie sind.

Und es sollte zumindest Konsens sein dies mit Respekt gegenüber der Kunst zu tun.

Mit deiner Meinung, daß man mit Kunst, Denkmalschutz und auch Geschichte beliebig und nach Zeitgeschmack umgehen sollte, hast du ja noch nie hinterm Berg gehalten.

Ich finde es gibt aber schon einen entscheidenden Unterschied zwischen verschiedenen Geschmäckern auf der einen Seite und respektloser Verachtung auf der anderen.

Und weshalb man einen Zusammenhang zwischen den Rossebändigern und dem verbrecherischen Angriffskrieg gegen die Ukraine konstruieren muß, um diesen dann auch noch als Argument der Ablehnung der Kunstwerke ins Feld zu führen, bleibt hoffentlich dein Geheimnis.

Gruß, Jockel

Die Frage stellt sich doch andersrum: Warum sollte es ein Argument für die Rückkehr der Rossebandiger sein, dass sie das Geschenk eines Zaren waren?

Ich möcht darauf hin weisen, dass das alles keine stichhaltigen Argumente sind, und ich muss gestehen, ich glaube nicht, dass hier je welche vorgebracht werden.

Ich kann gut damit leben, wenn die Mehrheit eine Entscheidung trifft, die ich nicht gutheiße. Hier geht es ja nicht um den Brexit, sondern nur um Platzgestaltung. Ich glaube, mit dem gegenwärtigen Zustand ist die große Mehrheit unzufrieden und es stellt sich nur die Frage, wie es besser werden soll.

Beim Neustädter Markt kam es doch zu gar keiner Entscheidung.

Zitat von Baukörper

Warum sollte es ein Argument für die Rückkehr der Rossebandiger sein, dass sie das Geschenk eines Zaren waren?

Werden solche Argumente, also dass die Geschichte von Gebäuden mit besonderen Personen verknüpft ist, nicht oft herangezogen, um einen besonderen Denkmalstatus zu begründen?

Erkennst du denn die Schutzwürdigkeit von Denkmälern ganz allgemein an? Oder ist dieser Schutzstatus überflüssig? Und was heißt "jede Generation entscheidet"? Ist das nicht sehr allgemein formuliert, zu allgemein?

Zitat von Baukörper

Die Frage stellt sich doch andersrum: Warum sollte es ein Argument für die Rückkehr der Rossebandiger sein, dass sie das Geschenk eines Zaren waren?

Ich weiß nicht ob das ein Argument ist, respektiere allerdings den damit verbundenen geschichtlichen Zusammenhang und nehme das zumindest als Fakt zur Kenntnis.

Was "Die Frage" ist weiß ich auch nicht.

Jedenfalls auf deinen abenteuerlichen Zusammenhang, den ich oben lediglich für bemerkenswert fand möchte ich eigentlich garkeine argumentierende Antwort haben. ("bleibt hoffentlich dein Geheimnis" schrieb ich oben)

Gruß, Jockel

Zitat von Ziegel

....Ich glaube, mit dem gegenwärtigen Zustand ist die große Mehrheit unzufrieden und es stellt sich nur die Frage, wie es besser werden soll.

....

Verstehe ich nicht. Mit der Platzgestaltung soll eine Mehrheit nicht einverstanden sein? woher beziehst Du diese Information und wer bitte ist diese Mehrheit von was? Von Befragten, von Kirchgängern, von Marktbesuchern, von Discogängern ? Hier im Forum jedenfalls findest Du ausser dem Argument, dass es ein bisschen grüner sein könnte und mehr schattenspendende Bäume fehlen, was ich sehr gut nachvollziehen kann, eigentlich keine negativen Anwandlungen. Deine Argumentation hört sich für mich arg konstruiert und mehr nach Wunschdenken an. Ausserdem war eine Rekonstruktion der Aussenbereiche des Humboldt Forums nie auch nur angedacht und nie das Ziel der Gestaltungswettbewerbe. Mag sein, dass Dir das nicht passt, aber so ist es.