Wilhelmstraße - Plattenbaumoderne vs Neubebauung

^ wie du schreibst, es ist völlig legitim wenn FlottiKompotti hier nur aus Eigennutz argumentieren sollte...

Jetzt würde mich aber interessieren, ob das bei dir anders ist, oder ob dir wirklich das Wohl der ganzen Gesellschaft wichtig ist.

Dem Gros der Berliner dürften diese 5 Blöcke vermutlich herzlich egal sein, ein paar werden neidisch auf die (vermutlich) günstigen Mieten sein, einige finden die Optik so schlimm, dass sie sie gerne abgerissen sehen und wieder andere freuen sich, dass durch die Wohnungen eine gewisse gesellschaftliche und architektonische Diversität entsteht. Vielleicht gibts sogar noch 5 DDR Fetischisten, denen es tatsächlich nur um das Erhalten von DDR Resten geht.

Jetzt aber die Frage, wie sähe dein Plan für Neubauten anstelle der Platten aus und wäre das für die Gesellschaft etwas positives?

Sechs weitere Palais und Wilhelms sähe ich jetzt zum Beispiel nicht als Verbesserung an. Optisch schon, aber für die Berliner an sich vmtl. nicht.

Andersrum gefragt: Stellen diese Platten (abgesehen von der Optik und darüber lässt sich sogar streiten) überhaupt eine so große Beeinträchtigung für die Gesellschaft dar, als dass sie weg müssen?

Falls das hier langsam zu themenfremd werden sollte oder ich mich hier verrenne - sorry, bin eher im Münchner Forum daheim

In diesem mehrere Jahre laufenden Forumseintrag gab es verschiedenste Ansätze wie mit der Wohnanlage am besten zu verfahren sei. Einerseits ist erörtert worden ob die Platten Denkmalschutz bekommen sollten oder nicht, ob eine Modernisierung und/oder Aufstockung in Frage kommt oder ob gleich Tabula rasa gemacht wird um neu zu bauen.

In meinem ersten Eintrag habe ich die größten Gegensätze gegenüber gestellt und wollte drauf hinweisen, dass hier nicht über einen failed state/Kiez beratschlagt wird, sondern über ein funktionierendes Viertel (ist das nicht im Interesse der Allgemeinheit?).

Meiner Ansicht nach sind diese Platten durchaus würdig um unter Denkmalschutz gestellt zu werden und das ohne Verklärung des Ostens. Ich selbst bin Österreicherin und lebe seit ein paar Jahren in der Gegend. Ich finde sie sind ein interessantes Zeitdokument der DDR Baugeschichte und durchaus gelungen auf ihre Art und Weise. Berlin war nun mal die Hauptstadt eines Staats, welchen es nicht mehr gibt und der die Menschen sehr geprägt hat. Ich finde diesen Hinweis nahe des Brandenburger Tors dafür angemessen.

Natürlich bin ich mir bewusst, dass meine Meinung nicht neutral sein kann, da ich hier wohne.

Massenvertreibungen und Flächenabrisse von erschwinglichem Wohnraum werden hier als Dienst an der Allgemeinheit gepriesen; deren Erhalt dagegen als Ausdruck bloßer Partikularinteressen verunglimpft. Der Vorwurf an FlottiKompotti , sie verteidige hier ihre "Privilegien", läuft in Wahrheit auf die Forderung hinaus: Das "Privileg", in der Wilhelmstraße zu wohnen, solle statt für viele Normalos nur noch für wenige Reiche gelten – denn darauf liefe die ganze Abrissträumerei hinaus.

Letztlich gefällt Architektur-Fan & Co. FlottiKompottis Wohnung nicht, also finden sie, "die Allgemeinheit" habe ein Anrecht auf deren Zerstörung. Vielleicht greifen sie ja auch noch Berliniers Behauptung aus dem Nachbarstrang auf, jeder "normale Mensch, der bei gesundem Verstand" sei, müsse ihnen rechtgeben.

Dabei hat FlottiKompotti gleich in mehrfacher Hinsicht recht: Die existierenden Wohnungen dienen der Allgemeinheit gleich doppelt. Zum einen halten sie den Mietspiegel in Grenzen, der sonst angesichts der Neubauten um den Leipziger Platz und nahe der UdL völlig durch die Decke gehen würde. Zum anderen handelt es sich um hunderte Wohnungen, die wirklich ganzjährig bewohnt sind – mit Leuten, ohne die die Friedrichstadt nach Geschäftsschluss eine weitgehend tote Zone wäre.

Im übrigen ist Richtung Ministergärten eine Menge Platz für Verdichtung für Millionäre. Kümmert Euch doch erstmal um diese Hinterhoflage, statt hier den Leuten ins Gesicht zu sagen, dass sie sich zu verp****n hätten, weil ihre Wohnungen Eurem Traum von einer toten, leeren Oligarchen-Downtown voller "The Wilhelms" im Wege stehen.

Hier wird auch Bestandsschutz und Denkmalschutz in einen Topf geworfen. Bestandsschutz würde doch reichen damit nicht jeder gleich weggejagt und alles plattgemacht wird à la Flächenabrisse der Nachkriegszeit. Denkmalschutz macht aber ja eventuell auch punktuelle Verbesserungen unmöglich, vielleicht sogar eine effektive energetische Sanierung. Fairerweise kenne ich mich mit dem Denkmalschutz in Berlin nicht so gut aus.

Mir würde es zum Denkmalverständnis reichen wenn ein Block im Original erhalten werden würde und die anderen dann immer noch irgendwann saniert umgebaut etc. werden könnten. So ähnlich hat man es ja bei Prora gemacht. Das stand allerdings auch unter Denkmalschutz, allerdings unter dem Mecklenburg-Vorpommerns. Wie geschreiben, wie genau der in Berlin im Vergleich dazu aussieht weiss ich jetzt nicht

Zitat von UrbanFreak

Man muss die Kirche aber auch mal im Dorf lassen

Das finde ich auch und sollte ebenso für dich gelten.

Du machst hier genau das, was ich an der Argumentation bei zahlreichen Rekogegnern so absurd finde, nämlich jedes Gebäude/Bauwerk völlig sinnfrei zu politisieren und deren Existenzrecht daran zu messen.

Desweiteren stellst du scheinbar alle Plattenbauten auf eine gleichwertige (oder besser unwertige) Stufe.

Die Plattenbauten an der Wilhemstraße sind eben nicht Marzahn, nicht die Wohntürme der Fischerinsel und auch nicht die riesigen Riegel der z.B. Heinrich-Heine-Straße.

Für dieses Ensemble hat man auch keinen im zeitlichen Zusammenhang stehenden Flächenabriß von historischem Bestand betrieben wie an so vielen anderen Orten der Stadt.

Und es war kein Plattenbauviertel für Jedermann, nicht nur wegen der unmittelbaren Nähe zur Sektorengrenze.

Jetzt könnte man natürlich "ziemlich verwegen" kritisieren, daß dort zu DDR-Zeiten nicht die Reichskanzlei und die Palais samt Ministergärten wieder entstanden sind, aber ebenso daß sie es Heute auch nicht würden.

Dieses Ensemble versucht immerhin in seiner Kubatur (zur Wilhelmstraße hin) bewußt an die alten Palais zu erinnern.

Im "Hinterland" An der Kolonnade könnte man mit viel Phantasie versucht sein sich in einem Gründerzeitviertel zu befinden.

All das würde ich nicht für jedes Plattenbauviertel behaupten.

Ob das ausreicht einen Denkmalschutz zu rechtfertigen mag ich nicht beurteilen. Allerdings reicht es für mich aus um hier nicht von einem x-beliebigem Plattenbauviertel zu sprechen, welches jetzt um jeden Preis verschwinden muß.

Und wenn damit verhindert wird die Fassaden in "Plastik und Weißanstrich" schadstofffzubelasten, es wäre mir recht ebenso wie bei einem mit Stuck verzierten Gründerzeitler.

Gruß, Jockel

Zitat von Architektenkind

Im übrigen ist Richtung Ministergärten eine Menge Platz für Verdichtung.... Kümmert Euch doch erstmal um diese Hinterhoflage

Das sehe ich ähnlich.

In der sogenannten Hinterhoflage franst das Ensemble immernoch unvollendet wirkend aus, gerade so als wäre der Todesstreifen nie verschwunden.

Hier könnte/sollte man nachverdichten.

Gruß, Jockel

Zitat von Architektenkind

Vielleicht greifen sie ja auch noch Berliniers Behauptung aus dem Nachbarstrang auf, jeder "normale Mensch, der bei gesundem Verstand" sei, müsse ihnen rechtgeben.

Schlechten Traum gehabt? Bin ich dir als Christian Lindner in gelber Unterhose erschienen und hab dich mit ner Ampel erschlagen oder wie kommst du auf die Idee meine Einwände gegenüber einem angesifften und vorgesetzten Gitterraster vor einem breiten Hochhausriegel in der Diskussion um die Wilhelmstr-Platten zu zweckentfremden? Nicht mal ich desavouiere so billig.

Zitat von Jockel HB

Und wenn damit verhindert wird die Fassaden in "Plastik und Weißanstrich" schadstofffzubelasten, es wäre mir recht ebenso wie bei einem mit Stuck verzierten Gründerzeitler

Interessant. Die optische Aufwertung der Gebäude wird von vornerein als "Plastik und Weißanstrich" diskreditiert. Den Ansatz verstehe ich nicht, vor allem vor dem Hintergrund, dass die Gebäude gerade nicht "0815" wären. Da liegt doch der Schluss nahe, dass man sich bei einer Sanierung etwas mehr Mühe geben würde und wir kennen doch alle Beispiele, wie häßliche Entlein zu wunderbaren Gebäuden aufgewertet wurden. Genau solche Beispiele werden hier regelmäßig gefeiert und zwar von denselben Leuten, die sich hier merkwürdig konservativ zeigen. Das wundert mich. Scheinbar wird die Diskussion doch von mehreren Aspekten getrieben. Und deshalb wird sie auch niemals einen Konsens erreichen können, solange wir Stadtreperatur gegen Bezahlbarkeit ausspielen, Architektur gegen Geschichte und soziale Fairness gegen marktwirtschaftliche Opportunität. Das Wirken von Politik besteht ja gerade darin, diese Dinge miteinander in Einklang zu bringen. Wie sollen unsere Politiker das eigtl. schaffen, wenn wir es im Forum nicht mal hinbekommen?

Zitat von Berlinier

Die optische Aufwertung der Gebäude wird von vornerein als "Plastik und Weißanstrich" diskreditiert. Den Ansatz verstehe ich nicht

Ganz einfach...

Wie diese "optische Aufwertung" aussehen kann ist am noch nobleren Plattenbau Friedrichstraße Ecke Mohrenstraße eindrücklich zu betrachten.

Ich persönlich fand die originale Fassade der Edelplatte eher beeindruckend und empfinde die jetzige Fassade in "Plastik und Weißanstrich" eher als "0815".

Gruß, Jockel

Ideologie und Politik lässt sich bei solchen Bauten gerade in einer Phase der Verknappung von bezahlbarem Wohnraum in Mitte gar nicht vermeiden.

Ich mag die Platten auch nicht, sie verkörpern für mich so ziemlich alles was in der Ausstattung der Städte mit solchen Mitteln schief läuft.

Retardierend angehäufte Module in düsterer fast brachialer Großbauweise mit schlecht sitzenden Proportionen, einem verlogenen und besonders in der Menge und Masse - wenig überzeugenden und sich aufhebenden applizierten Individualismus der auf ärmliche Weise pseudohistoristisch daherkommt.

Durchgenormte, aufwandsreduzierte gebaute Massenverwahrung hinter Fertigteilen. Das findet für mich zu Recht nicht jeder schön und angemessen an dieser Stelle.

Ein zwar historischer und einst edler Rahmen bekommt hier eine schlecht gedruckte, verpixelte Kopie von einem alten Meister auferlegt und nun wandert das Teil auch noch ins denkmalpflegerische Museum.

Kann man machen muss man aber nicht.

Führt man sich aber die bisherigen privat finanzierten Neubauleistungen in Mitte die ganze Quartiere entstehen ließen hingegen vor, stellen diese aber Großteils bisher auch keinen wirklichen Gewinn für die Stadt dar.

Das sind eben derzeit oft leblose sterile Strukturen von oft biederem, verklemmten Ausdruck mit übersteuerten Ertragsfantasien die als Aushängeschild für eine Neubebauung in der Wilhelmstrasse nun wirklich nicht taugen.

Die einzige bisher erbrachte begrüßenswerte Leistung dieser Neubauten für die Stadt, liegt In der stummen Funktion, Stadtraum entlang von Verkehrswegen architektonisch zu definieren.

Im besten Fall sind’s derzeit noch Büros oder Hotels, damit wenigstens etwas Leben zu gewissen Zeiten auf dem Trottoir stattfindet, großteils sind’s aber eben unbelebte Yuppikapseln die auf ein unmittelbares urbanes Umfeld hin gar nicht orientiert sind.

Hier hätte man viel früher auch von politischer Seite zugunsten einer stärkeren soz. Mischung gegensteuern müssen nun hat man den Salat - Das ist umso ärgerlicher als dass bereits Hobrecht im 19. Jhd. für Berlin in der Diffusion der soz Millieus und funktionalen Vielfalt ein Ideal für den erfolgreichen lebendigen städtischen Raum ausmachte.

Interessanterweise sind gerade diese Platten zwar reflektierter als die gängige Wohnbatterie mit Öffentlicher Erdgeschossnutzung versehen worden und man versteht die Vorteile der Stadt des 19.jhd. In ästhetischer und praktischer Wirkung.

Die Gestaltung erfolgt aber pragmatisch, kostenbewusst, mit für mich recht unangenehm dürftigen Mitteln im uniformierten LPG-Barock und die Erdgeschossnutzung und Gestaltung mit altberliner Attitude funktionieren in in damaliger Grenznähe wohl mehr als scheinurbane Geste.

Hier verfolgte man schon in der Planung mit den gesetzten staatlichen Absichten zur auserwählten Belegung einen bewusst seggregativen Ansatz, da gibt es durchaus für mich Parallelen zu den Entwicklungen heutiger innerstädtischer Quartiere. Nur dass sich bei den Platten aufgrund der historischen Entwicklung dieser Ansatz in Gänze nie zum tragen kam und wohl selbst entgegen der historischen Tradition dieses Ortes eine möglicherweise wirklich ausgewogene sozial durchmischte Bevölkerungsstruktur hervorgebracht hat, die ich besonders an dieser Stelle für sehr begrüßenswert halte.

Zitat von Architektenkind

Massenvertreibungen und Flächenabrisse von erschwinglichem Wohnraum werden hier als Dienst an der Allgemeinheit gepriesen;

...

Letztlich gefällt Architektur-Fan & Co. FlottiKompottis Wohnung nicht, also finden sie, "die Allgemeinheit" habe ein Anrecht auf deren Zerstörung.

Kannst du mir bitte die Stelle in meinen Beiträgen zeigen, wo ich versucht habe, das Interesse von Architektur-Fan als Interesse der Allgemeinheit darzustellen?

Genau diesen Argumentationstil, wonach man das Eigeninteresse als Interesse der Allgemeinheit darstellt, habe ich ja zuvor FlottiKompotti unterstellt. Und jetzt willst du den Spieß rumdrehen und unterstellst mir, ich würde mit dem Interesse der Allgemeinheit argumentieren. Obwohl ich das nie getan habe. Wenn ein Investor in der Wilhelmstraße neu baut und damit Geld verdient, dann ist das natürlich genauso ein Einzelinteresse. Der Eigennutz von Investoren stellt genauso ein Einzelinteresse dar wie das Interesse eines Anwohners. Jeder beteiligte Akteur vefolgt seine Eigeninteressen. Ich habe nie etwas anderes behauptet.

@UrbanFreak -Die Architektur der Linden sind sowieso ein Thema für sich, ein vitaler Pracht-Boulevard ist das für mich aufm letzten 3tel sowieso schon mal gar nicht - gäbe es in der Zielgeraden nicht das Brandenburger Tor am Pariser Platz, um sein Tourifoto zu schießen / hätte man wohl als Besucher null Motivation sich auf dem Ende aufzuhalten.

Man könnte fast meinen hier haben Wilhelmstrasse und Linden ihre historische Funktion eingetauscht- reale Lebenswelten sind auf den Linden hier nahezu komplett ausgemerzt alles irgendwie Büro, Touristop oder Hauptstadtvertretung aus Politik und Wirtschaft.

Sowohl Gäste, als auch Berliner sind da überwiegend nur, sieht man mal von kurzatmigen Spektakeln am Pariser Platz ab, weil es gerade nicht anders geht.

Besonders im westl. Abschnitt ab Höhe Glinkastrasse bekommt man zusätzlich zu den sowieso merkwürdig dürftigen Angeboten für einen Boulevard auch noch überwiegend genusslose, langweilige oder hässliche Bauten serviert denen man nur gehörig Efeu an die Tapete wünschen kann.

Die Wilhelmstrassenplatten bieten hingegen mit ihrem üppigem, erschwinglichem Wohnraumbestand wenigstens etwas von praktischem Interesse für die Stadt und das in meinen Augen, in einer historisch überwiegend recht introvertierten und förmlichen Gegend.

Spätestens seit Bismarcks Interventionen hier, hatte die Wilhelmstrasse eine eine fast ausschließlich Staatlich repräsentative und politische Funktion und war damit m.M nie wirklich Teil des vitalen, sozialen Organismus der Stadt.

Das Strassenleben und die Erdgeschossangebote halte ich bei den Wilhelmstrassenplatten für ausbaufähig. Eine duftige Fassadenbegrünung hier, würde von mir ebenso hoffnungsvoll erwartet - damit diese graue, exportfähig reproduzierbare serielle WB70- Variante für diese Gegend wenigstens irgendwie frisiert daherkommt wenn man nun schon nichts mehr dran machen darf. Bei den Beispielen für mögliche verändungen der Fassaden sollte man sich wohl nicht auf die schlechtesten Beispiele zurückziehen - da gibt es wirklich löbliche und gelungene Beisspiele abseits von fantasielosem WVDS-Kleister -der sieht an jedem Bau sch... aus und nicht nur am plattenbau.

Man hätte durchaus auch Überlegungen nachgehen können, hier diverse individuellere Fassadengestaltungen auszuprobieren - aber der Drops ist dank Denkmalschutz nun eh gelutscht.

Sind die Blickdichten Fenster in den Treppenhäusern noch vorhanden oder muss man die jetzt fallweise wieder herstellen? Ist es eine Option die Platten mit der ursprünglich angedachten Terassenausformung zu versehen um die Wirkung der Gebäude zum vielleicht Positiveren hin zu beeinflussen?

Nostalgikern und Interessierten der soz. lebenswelt im Plattenbauten empfehle ich einen Ausflug nach Hellersdorf, hellersdorfer Strasse 179 da kann man eine historisch getreu eingerichtete WB70 3Raumwohnung besichtigen.

Zitat von UrbanFreak

Das muss ich dir (leider) zustimmen - vom Adlon Neubau mal abgesehen, den finde ich durchaus gelungen.

Es gibt in Mitte auch das Quartier Schützenstraße von Aldo Rossi aus den 90ern. Gefällt vielleicht nicht jedem, aber fällt sicherlich etwas aus dem Rahmen. Auch in der Friedrichstraße ist nicht alles schlecht. z.B. Galerie Lafayette von Jean Nouvel oder das Quartier 206 von Cobb.

Zitat von Architektur-Fan

Kannst du mir bitte die Stelle in meinen Beiträgen zeigen, wo ich versucht habe, das Interesse von Architektur-Fan als Interesse der Allgemeinheit darzustellen?

Von Architektenkind leider keine Antwort.

Architektenkind, du warst mal einer der fairsten Gesprächspartner hier im Forum. Aber diese Eigenschaft ist dir leider verloren gegangen. Schade.

^ Sorry, bin im Stress – und dieses Thema hier nervt mich tierisch. Ja, Du hast nicht geschrieben, dass der Abriss der Platten der Allgemeinheit nutze. Das habe ich aus der Stimmung der Beiträge extrapoliert. Dafür Verzeihung.

Und nein, der Erhalt diesere Wohnungen ist nicht bloß borniertes Einzelinteresse. Auf eine lebendige Gegend zu verweisen, ist nicht "bloß vorgeschoben" – und das hattest Du geschrieben.

Ich habe übrigens keinen Nerv, diese Debatte noch mal aufzunehmen.

^ Danke dir für die Antwort.

Zitat von Architektenkind

Ich habe übrigens keinen Nerv, diese Debatte noch mal aufzunehmen.

Sehe ich genauso. In der Wilhelmstraße sind die städtebaulichen Entscheidungen für die nächsten Jahre gefallen. Deswegen ist da eigentlich alles ausdiskutiert ... zumindest vorübergehend.

Was jetzt daran so schlimm sein sollte erschließt sich mir nicht.

Ich finde es passt relativ gut.
Sicher ist es ein großer Fortschritt zur Fressbudenzeile vorher und auch würdiger.