Europacity Allgemeines
-
-
-
Man möchte nicht wild in der Stadt verteilt Hochhäuser mit ca 150 Metern errichten, sondern nur in den Zentren. Ich kann auch wieder nur auf das Interview mit Frau Lüscher verweisen https://www.morgenpost.de/berl…n-in-Umgebung-passen.html, das auf vieles Antwort gibt.
Genau dieses Interview gibt die Antwort darauf, dass ausgerechnet der Hbf. ein zentraler Ort ist, an dem Hochhäuser aufgrund der ÖPNV-Anbindung sinnvoll sind. Das hat Fr. Lüscher richtigerweise erkannt, nur dass es für den Leser recht subjektiv bleibt, warum nun 84 m und 99 m dort ausreichend sind.
Glaubt man dem Handelsblatt, dann übersteigen die Investitionen für Büroflächen in Berlin derzeit jene von Frankfurt:
http://www.handelsblatt.com/fi…-immobilien/21143940.html
Auch wenn sich das wieder ändern mag und derartige Aussagen flüchtig sind, bleibt Berlin ein sehr interessanter Büro-Standort.
Genau aus diesem Grund sollte man m. E. über einzelne Hochhäuser im Spektrum von 150 m Höhe an zentralen Orten nachdenken. Für die unmittelbare Umgebung des Hbf. (die ganze Europacity würde ich nicht dazu zählen) scheint der Drops leider gelutscht. Ebenso ist das Areal am Ostbahnhof bereits verplant. Man muss auch sehen, dass zur Zeit der Erstellung der Bebauungspläne dieser Bedarf nicht absehbar war. Mit Europacity, Ostbahnhof und Südkreuz lässt sich der planmäßige fortgeschriebene Bedarf wohl decken. Eine stark steigende Nachfrage nicht.
Umso eher erstaunt mich, dass selbst am Südkreuz (S-Bahn, Fernbahn, Flughafen-Express) nicht viel in die Höhe geht. Aber das gehört nicht hier hin. Es ist nur deshalb wichtig zu erwähnen, weil eine nicht ausreichende Nutzung von gut erschlossenen Flächen irgendwann dazu führen wird, an anderer Stelle ein Bürocluster aus dem Boden stampfen zu müssen (einschließlich der Folgekosten).
-
Das wichtigste Thema wenn es um Hochhäuser geht, sind eigentlich eher steigende Mieten für Wohnen und Gewerbe.
Hohe Landpreise sind ein Ärgernis für Wirtschaft und Bewohner. Die einzige Möglichkeit die Preise zu senken geht in der Regel über Hochhäuser.
Die Amerikaner denken hier ein wenig pragmatischer. Es entstehen dort quasi schon fast automatisch höhere Gebäude, wenn der Landwert dem Preis übersteigt den Einzelpersonen zahlen können.
Daraus ergibt sich die USA-typische Stadtstruktur von Hochhäusern im Zentrum und Einfamilienhäuschen drum herum.
-
..An solchen Orten müsste es doch prinzipiell möglich sein, ein 150 m HH zu errichten. Sollte das MK8-Projekt nicht ursprünglich ein (wesentlich höheres) Hochhaus für die DB AG werden?
Die DB AG überlegte mal, den "Cube" alleine zu nutzen; in Bezug aufs MK8 sind mir überhaupt keine angeblichen Nutzungspläne bekannt. Hättest du mal Quellen auch dafür, dass MK8 wesentlich höher als 100 m werden sollte?PS: MK 8 findet sich in Bebauungsplan II-201a, aufgestellt 2006. "Entwurf"-Fundstelle:
https://www.parlament-berlin.d…Plen/vorgang/d15-5173.pdf
--> festgesetzte GF: 37.800 m²; entsprechende GFZ: 29,0
PDF-Seite 61: "[..] Insbesondere die Lage und die genauen Abmessungen der beiden Solitäre auf den Bahnhofsvorplätzen wurden im Laufe des Verfahrens aus städtebaulichen und gründungstechnischen Gründen mehrfach geändert. Während das Baugrundstück des MK 9 ['Cube'] nunmehr wieder annähernd dem Wettbewerbsergebnis entspricht, unterscheidet sich das MK 8 vom ursprünglichen Konzept. [..]"PDF-Seite 63: "[..] Beim Hochhaus MK 8 ist daran gedacht, es zukünftig als „Dreischeibenhaus“ auszubilden.
Um dies städtebaulich wirksam zu ermöglichen, soll die „mittlere Scheibe“ eine größere
Höhe erhalten als die beiden äußeren. Die mittlere Scheibe erhält eine Oberkante von 103 m
(= OK 137 m ü NN) und soll die gesamte Haustechnik auf dem Dach aufnehmen. Der
Bebauungsplan setzt für diesen Entwurf einen Rahmen fest. [..]"Daraus 2 Blätter (zum Vergrößern anklicken): http://mitte.gis-broker.de/bplaene/0102201a.htm
--> "Nebenzeichnung 6" für TG (wohl teils unterhalb der dort verlaufenden Straße "Friedrich-List-Ufer") -
Ein paar Hochhäuser hätten dort m.E. wunderbar hingepasst.
Ja natürlich würden da, rein vom Platz her, welche hinpassen aber, ich wiederhole mich, die Europacity ist nicht als weiteres Stadtzentrum gedacht und deshalb wurden dort auch keine 150 Meter Türme geplant.
Kann es denn nicht auch sein, dass es gar nicht genug bereitwillige Investoren für große Hochhäuser gibt?
Das scheint (z.B. am Alexanderplatz) alles nicht so profitabel zu sein, sonst würde es doch nicht so ewig dauern, bzw. wären technische oder organisatorische Probleme überwindbarer.
Ich kann mir gut vorstellen, dass die erwarteten Gewinnspannen bei sehr aufwendigen Projekten (egal ob hoch oder breit) noch sehr klein sind und deshalb auch nicht mit Hochdruck daran gearbeitet wird.
-
Ich kann mir nicht vorstellen das es am mangelhaften Interesse liegt.
Eher an Unsicherheiten in der Planung aufgrund des Unsicherheitsfaktors: Berlin und seiner Politik.
Denn nur weil ab 60 Meter ein zweites Treppenhaus notwendig ist, wird das wohl kaum so sehr auf die Kosten drücken, wie allgemein immer angenommen.
Ein Hochhaus mit ca. 150 - 200 Meter sollte ökonomisch in jedem Fall ein Gewinn sein. Die Grundfläche ist einfach teuer, während die Materialkosten, speziell bei einem Großprojekt wegen der Einkaufs-masse eher im Preis sinken.
-
.. die Europacity ist nicht als weiteres Stadtzentrum gedacht...
...die Deutsche Bahn hätte den Bahnhof eben doch Lehrter Bahnhof nennen sollen ( was er heute lediglich als "Untertitel" ist...) denn mit dem Titel "Hauptbahnhof" fordert man hier eine städtebauliche Funktion ein, die an dieser Stelle einfach nicht zu erreichen ist.
Das System EINES Hauptbahnhofs der im Zentrum der Stadt liegt ist in Berlin nie vorhanden gewesen und ist es auch jetzt nicht. Es war und ist immer ein "Ringsystem'.
Wie Architektenkind und Baukörper finde ich die Planung des Europaviertels ebenfalls schlüssig, muss aber zugeben, dass ich manchmal wenn ich IM Bahnhof stehe schon denke dass die Gebäudearchitektur einfach grandios dafür geeignet ist inmitten
eines Wolkenkratzer Viertels zu stehen. -
Die DB AG überlegte mal, den "Cube" alleine zu nutzen; in Bezug aufs MK8 sind mir überhaupt keine angeblichen Nutzungspläne bekannt. Hättest du mal Quellen auch dafür, dass MK8 wesentlich höher als 100 m werden sollte?
Erst einmal vielen Dank für Deine sehr ausführlichen Beiträge. So ausführlich habe ich es leider nicht. Es muss in den 1990ern gewesen sein, als es um städtebauliche Entwürfe des Hbf. und Umgebung ging. Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass die DBAG zu jener Zeit ein Hochhaus beziehen wollte, dass auf der Fläche MK8 liegen sollte. Bei der Höhe kann mir die Erinnerung durchaus einen Streich spielen. Gab es später nicht auch einen Streit mit Mehdorn und Berlin bzgl. der Schaffung von Bürostandorten der DBAG am Hbf.? Ist echt schon lange her...
-
^ Das müsste dann in den frühen Neunzigern gewesen sein, denn Mitte der Neunziger hat die Bahn ja schon ihr Hauptquartier am Potsdamer Platz geplant (103 Meter hoch, keine 150). Ich kann mich nicht an solche Pläne erinnern, aber ich war damals noch Teenager, das heißt also wenig. Auch einen Streit in der Ära Mehdorn um mehr Bürofläche am Hauptbahnhof kenne ich nicht – zumal die Bahn im Hbf selbst genug eigene Flächen gehabt hätte, die sie aber lange nicht genutzt hat.
-
Auch einen Streit in der Ära Mehdorn um mehr Bürofläche am Hauptbahnhof kenne ich nicht – zumal die Bahn im Hbf selbst genug eigene Flächen gehabt hätte...
Mehdorn wollte das Gebäude am Potsdamer Platz räumen und am Hbf. einen neuen Turm beziehen. Im Nachhinein war das wohl eher als politisches Druckmittel für den Standort Berlin gedacht, denn als definitive Absicht.
Komme gerade beruflich aus Frankfurt wieder und hatte von meinem Hotel-Zimmer einen guten Blick auf den Messeturm. Frau Lüschers Argument (im zitierten Artikel), man könne ab einer Höhe von 150 m keine Struktur der Fassade mehr erkennen erscheint mir (bei normaler Sehstärke) auch recht subjektiv. Ebenso wirken die 256 m Höhe des Messeturms, so auch z. B. der Skycity-Tower in Breslau mit über 200 m Höhe nicht fehl am Platz bzw. aufdringlich hoch, wenn man direkt davor steht. Das ist alles sehr subjektiv und ich halte mich dann lieber wie bei meinen Vorrednern an die ökonomischen Fakten der Grundstückspreise.
Im Grunde genommen ist es müßig, die Ansichten von Fr. Lüscher zu kritisieren. Das ganze Amt war und ist (nicht nur in Berlin) subjektiv und das Gegenteil von transparent. Sie kritisiert leise und aus meiner Sicht zurecht das Dogma der Traufhöhe ihres Vorgängers Stimmann.
Historisch gibt es genügend Beispiele für den Einfluss von Stadtbauräten/direktoren etc.. Zum Beispiel wurde die Berliner U-Bahn erst nach dem Wechsel eines Stadtbaurats zum Bau genehmigt. Der Vorgänger hatte Angst um die Kanalisation.
Irgendeinen Paradigmen-Wechsel wird es in der Zeit nach Lüscher auch geben. Sie ist keine ausgewiesene Gegnerin von Hochhäusern, aber auch keine ambitionierte Befürworterin. Das sollte man in einer Demokratie als Meinung akzeptieren können. Es muss aber möglich sein, dem steigenden Bedarf durch Änderungen von Bebauungsplänen Rechnung zu tragen. Mal sehen, wann es den Hochhaus-Rahmenplan zu sehen gibt.
-
Ist es die German Angst?
Frau Lüschers Argument (im zitierten Artikel), man könne ab einer Höhe von 150 m keine Struktur der Fassade mehr erkennen erscheint mir (bei normaler Sehstärke) auch recht subjektiv.Ist es die German Angst? (Siehe dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/German_Angst) Warum nur hat Frau Lüscher solche merkwürdigen Bedenken vor Hochhäusern, die höher als 150 Meter sind?
Man versteht solche abstrusen Argumente nicht. Diese Bedenken gegenüber Hochhäusern, die höher als 150 Meter sind, erinneren an die Legende der sog. "Eisenbahnkrankheit". Als die Eisenbahn erfunden wurde, soll es ja auch Kritiker gegeben haben, die vor den damals ca. 30 km/h schnell fahrenden Eisenbahnen gewarnt haben. Kritiker warnten damals, die Passagiere könnten die Eisenbahnkrankheit bekommen.
-
^ und ^^: Jetzt sind wir schon wieder bei "Je-höher-desto-gut". Ich habe gar nichts gegen Häuser der Kategorie 200-Meter-plus, nur sehe ich sie nicht als Selbstzweck. In Frankfurt passen sie, weil sie eingebettet sind in eine Skyline aus 100- bis 200-Meter-Türmen. Die ist aber über einen Zeitraum von Jahrzehnten gewachsen; auch dort hat man nicht mit dem Messeturm oder der Commerzbank angefangen, sondern sich allmählich hochgearbeitet.
Die Skyline Berlins ist, da hat Regula Lüscher völlig recht, von der Horizontale geprägt – durchbrochen von einigen (bislang kleineren) Hochausclustern. Ich bin dafür, einige dieser Cluster (z.B. am Alex) auszubauen, und ich habe auch nichts gegen Projekte wie den 140-Meter-Turm an der Warschauer Straße, die Agromex-Türme oder Max & Moritz. Aber im Grundsatz mag ich das horizontale Panorama Berlins, eben weil das bei Städten dieser Größenördnung nur noch selten zu finden ist.
Wenn Du, Architektur-Fan, psychologisieren willst und der Schweizerin (!) Regula Lüscher German Angst unterstellst, dann gestatte mir, dass ich den Spieß umdrehe: Bei jedem Berliner Hochaus-Projekt zwischen 60- und 150-Metern empört zu fragen, warum es nicht 180 oder 250 Meter hoch werde – was ist das? Ein German Minderwertigkeitskomplex? Weil London die höheren Türme hat?
Ich denke, dass es – anhaltende Konjunktur vorausgesetzt – in zehn, fünfzehn Jahren die ersten 200-Meter-Planungen in Berlin geben wird. Bis dahin sitze ich nicht auf heißen Kohlen, sondern werde interessiert dabei zuschauen, wie die Stadt sich entwickelt. Am Hauptbahnhof und in der Europacity finde ich die Hochhäuser als Solitäre eher nebensächlich. Wichtig ist die Frage, ob am Ende ein gelungenes städtebauliches Ensemble entsteht, oder nicht. Warten wir es ab.
-
Ist es die German Angst?
Mit Blick auf Frankfurt müsste es ja eher Berlin Angst sein
-
Die Skyline Berlins ist, da hat Regula Lüscher völlig recht, von der Horizontale geprägt – durchbrochen von einigen (bislang kleineren) Hochausclustern.
Natürlich wird Berlin von der Horizontalen geprägt. Wie sollte es auch anders sein? Wenn sich eine Stadt auf einer flachen Ebene ausbreitet und (fast) keine Hochhäuser besitzt, dann kann sie ja nur von der Horizontalen geprägt sein.
Aber im Grundsatz mag ich das horizontale Panorama Berlins, eben weil das bei Städten dieser Größenördnung nur noch selten zu finden ist.
Die horizontale Prägung Berlins ist keine Errungenschaft, die man jetzt stolz vorzeigen könnte. Das ist weder eine Leistung, noch ein Vorteil.
-
^ Was ist denn das für ein, mit Verlaub, wirrer Beitrag? Ich habe geschrieben, ich mag das horizontal geprägte Panorama der Stadt. Und Du schreibst, dieses Panorama sei "keine Leistung". Was heißt hier "Leistung"? Da sind wir doch schon wieder bei dem selbstzweckhaften hoch=gut. Diese Betrachtungsweise ist mir – *kicher* – zu flach.
-
Ich habe geschrieben, ich mag das horizontal geprägte Panorama der Stadt.
Ja, du hast das geschrieben, weil du dir das Fehlen von Hochhausern schön reden möchtest.
Diese Betrachtungsweise ist mir – *kicher* – zu flach.
Ich würde eher sagen, das Berliner Panorama ist zu flach.
-
Ich frage mich, wo du dieses „horizontal geprägte Panorama der Stadt“ so üblicherweise bewunderst (hoffentlich vom Straßenniveau aus), und ob an diesen Orten höhere Türme überhaupt sichtbar wären, und was du da eigentlich so tolles siehst, also außer Nichts.
-
Ja, du hast das geschrieben, weil du dir das Fehlen von Hochhausern schön reden möchtest.
Kannst Du vielleicht mal akzeptieren, dass Leute, die Deinen Geschmack nicht teilen, sich ihren Eindruck von der Stadt nicht schön reden, sondern ihn schön finden? Verbindlichsten Dank!
Ich frage mich, wo du dieses „horizontal geprägte Panorama der Stadt“ so üblicherweise bewunderst (hoffentlich vom Straßenniveau aus), und ob an diesen Orten höhere Türme überhaupt sichtbar wären, und was du da eigentlich so tolles siehst, also außer Nichts.
Zum Beispiel vom Kuppelumgang des Domes aus. Und da sehe ich einiges. Den Fernsehturm und das Hotel am Alex. Die Wohnhäuser in der Leipziger. Ein breites, flaches Panorama der Gründerzeitquartiere. Die Trümmerberge am Friedrichshain und am Gesundbrunnen. Die Hochhauscluster am Potsdamer- und am Breitscheidt-Platz. In der Ferne die Großsiedlungen von Marzahn-Hellersdorf und Gropiusstadt.
Was soll der Unsinn? Willst Du hier den Nachweis führen, dass nur eine Skyline à la Frankfurt, London oder (Gott bewahre) Dubai attraktiv sei? Vergiss es!
-
^^ Über die Dächer Berlins kann man natürlich nur von erhöhten Standpunkten aus blicken. In weiten Teilen sieht man eine Dachlandschaft, Kirch- und Rathaustürme usw. mit Himmel drüber.
Jedenfalls ein schöner Anblick und weit mehr als nichts.
Ich würde es jedenfalls nicht begrüßen, wenn in Friedenau oder im Prenzlauer Berg Hochhäuser gebaut würden. An anderen Orten hingegen schon, insbesondere am Alexanderplatz. Ein Plan macht da schon Sinn.
-
... das Fehlen von Hochhäusern wäre nicht weiter schlimm, wenn im horizontalen Bauen Bemerkenswertes errichtet würde. Aber Berlin glänzt weder mit Hochhäusern noch mit beachtenswerten Konzepten nah am Boden.
Kennt jemand von euch ein städtebauliches Projekt in Berlin aus den letzten 20 Jahren, dass international Aufsehen erregt / Staunen ausgelöst hat ? Ich kenne keines.
Die Stadt, die sich so gern ihrer Kreativität rühmt und eines der Hotspots in Europa ist, bleibt m.E. merkwürdig ideenlos / unkreativ beim Bauen. Mir ist auch unklar, wo die Stadt architektonisch, städtebaulich hinstrebt. Einfach nur die Brachen bebauen, Lücken schliessen oder doch auch mal zeigen, welches Potential in einer Metropole mit mehr als drei Millionen Einwohner steckt ?