Molkenmarkt, Klosterviertel - Neuplanung und kleinere BV

Die haben vier Vollgeschosse. Plus zwei Dachgeschosse. Im B-Plan steht 6 Vollgeschosse und ein Dach- oder Staffelgeschoß.

Wenn schon historisierend dann doch eher in der Art der erhaltenen Geschäftshäuser am Hausvogtei Platz oder der Rosenstraße!
Die haben zwar auch nur 4-5 Geschosse plus Dachgeschoss, kommen aber zumindest der Bebauung aus der Gründerzeit näher. Dahinter kann es dann kleinteiliger werden und sich an früherer Bebauung orientieren... dafür können wir aus Charlottenburg ja noch n paar Originale aus der Barockzeit (alt Lützow, Gierkezeile, etc. ) spenden.
Ironiemodus aus.
Ich finde die Aussagen von Bau-Lcfr bezüglich seiner Art des Tourismus echt bedenklich. Nach dem Motto: Wenn Berlin sich nicht anstrengt um attraktiver zu werden dann ziehe ich eben woanders hin. Hat was von Heuschrecke: Wenn alle interessanten Ecken der Stadt abgegrast sind, diese Ecken (auch durch unser Zutun) durchgentrifiziert sind, ziehen wir eben weiter! Zurück gelassen werden die Bewohner, die kaum noch vor Ort einkaufen können, weil man nicht täglich ne Mandarina Duck Tasche braucht. In die Eckkneipe geht auch nicht mehr, ist ein Barista Coffee drinnen...
Hauptsache die Touris haben sich ne zeitlang amüsiert...
Man wird auf absehbare Zeit keinen Altstadtzauber nach Berlin Mitte bringen!
Dazu kann man aber nach Köpenick und Spandau fahren.

Zitat von TwistedRoad

... Wenn Berlin sich nicht anstrengt um attraktiver zu werden dann ziehe ich eben woanders hin. Hat was von Heuschrecke ...

Hat was mit freier Wahl der Reiseziele in Europa, wo es sehr viele attraktive Metropolen gibt, die alle zum großen Teil vom Tourismus leben. Die meisten akzeptieren es, nur in Berlin hält man Transfers aus anderen Ländern für die einzig würdige Einkommensquelle.

Dazu kann man aber nach Köpenick und Spandau fahren.

Als wir das eine einzige Mal in Köpenick waren, haben wir auf dem Rückweg die Straßenbahn genommen (da S-Bahn weit weg) - die fuhr so mühselig, dass wir beinahe unseren ICE mit reservierten Plätzen verpasst hätten.

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Müssen alle 6 Geschosse hier zwingend Vollgeschosse sein, wo 4 + 2 Staffelgeschosse genausogut die Bauten dahinter abgeschirmt hätten? Noch eine unflexible Unzulänglichkeit des B-Plans.

Die vorgegebene Geschossigkeit ist nicht entscheidend sondern die Bauhöhe, damit die Lärmabschirmung funktioniert. Sonst bräche die ganze Genhmigungsfähigkeit der Wohnnutzung "dahinter" zusammen.

^^ In Barcelona und in Amsterdam z.B. will man den Touristenstrom eben nicht mehr so akzeptieren. Denen wird es genauso zu viel, wie es manch einem Berliner zu viel wird. Ich habe auch nicht das Gefühl, dass die nach Berlin kommenden Touristen nach einer Fake-Altstadt suchen. Völlig absurd. Eine reine Phantomdiskussion.

Zitat von Bau-Lcfr

Hat was mit freier Wahl der Reiseziele in Europa, wo es sehr viele attraktive Metropolen gibt, die alle zum großen Teil vom Tourismus leben. Die meisten akzeptieren es, nur in Berlin hält man Transfers aus anderen Ländern für die einzig würdige Einkommensquelle.

Och, der Länderfinanzausgleich ist doch ein oller Hut! Das berechtigt noch lange nicht dazu, Berlin auch dem letzten Hinterwaldtouristen zu überlassen und überall Touristenwunderländer hochzuziehen die mit Stadtplanung für die Bürger der Stadt nichts zu tun haben!

Ich sehe das genauso wie DERBE: Menschen, die Berlin besuchen, suchen hier keine Altstadt, denn die gibt es authentisch und umfänglicher in Stockholm oder Stralsund zu erleben. Selbst in Hattingen!

Bau-Lcfr: Sie vergleichen dauernd Äpfel mit Birnen, das ist nicht nur in diesem Thread so, das ist in allen Threads so! Nehmen Sie einfach mal zur Kenntnis, dass Berlin aus seiner Geschichte heraus keine Altstadt mehr besitzt, aber auch keine Museumsstadt werden will!!

Für mich hat Berlin sehr viel zu bieten, aber was Berlin nicht zu bieten hat, das kann ich auch woanders entdecken, darum muss ich aber nicht den Berlinern die Pistole auf die Brust setzen!

Zitat von Bau-Lcfr

Mit dem kleinen halbherzigen Nikolaiviertel und ein paar UdL-Bauten bietet höchstens 1/10 der Warschauer Altstadtensembles. Sollte ich künftig zwischen einigen Tagen in Warschau oder Berlin wählen, ist Warschau eindeutig interessanter. Es sei denn, in Berlin wird nachgezogen - statt fröhlich die ewiggleichen Kisten hinzuklotzen.

Berlin hat es nicht nötig, irgendwo "nachzuziehen", bloß damit sich interessante Altstadt Kulissen für flanierende Touristen ergeben!

P.S. Ich habe mich am Wochenende übrigens sehr nett mit japanischen Touristinnen am Mauerweg in Lichterfelde unterhalten: Die waren total begeistert von den 1000enden blühenden Kirschbäumen.

Altstadt hatten die schon in Heidelberg und Rothenburg abgehakt (samt Käthe Wohlfahrt...)

^Warum ist das Unsinn? Es ist nun mal , dass Touristen nicht wegen einer Altstadt nach Berlin kommen. Da können die Rekofreunde noch so rotieren. Nur darum ging es.

^ Komisch. Hier werden Wörter nicht dargestellt. Ist irgendwas mit dem CSS nicht in Ordnung?

@ UrbanFreak: Es geht hier Forumsmitgliedern wie Bau-Lcfr nicht um Erlebbarmachung von Geschichte sondern darum dass sie durch hübsche Altstadt Viertel flanieren können, die als schöne Fotomotive taugen.

Wer z.B. dem Ernst Reuter Platz seine Daseinsberechtigung abspricht bloß weil es dort kein Café gibt in das er sich nebst Gemahlin setzen kann, ist doch nicht an Erlebbarmachung von Berlins Geschichte interessiert, denn der ERP IST Berliner Nachkriegsgeschichte!

Immerhin wird die Grunerstraße ja in ihrem Verlauf rekonstruiert und der ehemalige Grundriss des Viertels wiederhergestellt. Aber ein geschlossenes Altstadtensemble wie es Bau-Lcfr hier anhand eines Marktplatzes in der Warschauer Altstadt zeigt, wird es an dieser Stelle nicht mehr geben und davon ab passen die Häuser, die er hier als Beispiele für 6 stöckige Bebauung bringt überhaupt nicht zu dem Strassenzug der Grunerstrasse!

Zitat von DerBe

... Es ist nun mal , dass Touristen nicht wegen einer Altstadt nach Berlin kommen. ...

Man kann kaum wegen etwas kommen, was praktisch nicht vorhanden ist. Sinnvoll wäre die Frage, wie viele Leute lieber woanders kommen, weil andere Metropolen mehr Bedürfnisse abdecken - außer der Altstadt gibt es auch spektakuläre moderne Architektur in Berlin nicht wirklich und Plätze mit echter Aufenthaltsqualität auch nicht so viele (u.a. weil immer wieder eine mehrspurige Straße in der Nähe ist). Sinnvoll wäre, allen Vorlieben was zu bieten, in verschiedenen Gebieten - statt Mängel stets schönzureden.

^Ich stelle mir die Frage nicht. Ich wage zu bezweifeln, dass diese Frage bei der überwiegenden Mehrheit ein Rolle spielt. Und in Europa gibt es nur eine, zwei Metropolen die ein Angebot bereit stellen, dass dem Berlins überlegen ist. Die Menschen kommen nicht nur der Architektur wegen in die Städte. Sollte man wissen.

Da fällt mir das Filmzitat von Gestern ein (Aimée und Jaguar):

"Haaach, nüscht zu Fressen abba Rumba tanzen, ditt nenn ick Kultur!!"

Dahinter steckt viel mehr Berlin als hinter jedem Adelspalais in tot rekonstruierter Stadtmitte. Wenn diese Identität verloren geht, dann nützen auch keine Rekos mehr!!!

Zitat von DerBe

... Die Menschen kommen nicht nur der Architektur wegen in die Städte. ...

Sondern um in der Filiale X der Kette Y zu shoppen, die es genauso in jeder anderen Großstadt gibt? Selbst beim Shoppen wird immer öfter an die Bedeutung der weichen Faktoren, eben Ambiente, erinnert - da der Rest überall gleich ist.

Die Attraktivität der städtischen Ensembles spielt nicht nur für den Tourismus eine Rolle, sondern bei etlichen Standortentscheidungen - wo es sonst vergleichbare Glasfaser, Flughäfen usw. gibt (OK, in Berlin gibt es kleine Probleme mit dem Flughafenwesen, doch das macht die Sache nicht besser). Und wenn man von der Architektur absieht - eine sechsspurige Durchgangsstraße ist das genaue Gegenteil der Attraktivität.
In der Londoner City beobachte ich werktags Tausende Leute, die sich in der Mittagspause auf ruhigen Plätzen mitt Esszeugs breit machen. Wenn hier im Quartier es u.a. Büros geben soll - sich in der Mittagspause neben einer Straße mit 6 Spuren zu setzen, davon träumt wohl kaum jemand.

Wenn diese Identität verloren geht, dann nützen auch keine Rekos mehr!!!

Von einigen Altstadt-Quartieren wird sie wohl nicht verloren gehen? Ich wüsste nicht, was da gegen Rekos hier im Quartier sprechen sollte.

Zitat von Bau-Lcfr

Sondern um in der Filiale X der Kette Y zu shoppen, die es genauso in jeder anderen Großstadt gibt?

Nein, aber wegen der Geschichtsorte, der Museen, der Theater und Opern, des Nachtlebens, der Trödel- und Kunstmärkte, etc. Lustig, dass Dir neben Architektur nur Shopping einfällt.

Zitat von Bau-Lcfr

In der Londoner City beobachte ich werktags Tausende Leute, die sich in der Mittagspause auf ruhigen Plätzen mitt Esszeugs breit machen. Wenn hier im Quartier es u.a. Büros geben soll - sich in der Mittagspause neben einer Straße mit 6 Spuren zu setzen, davon träumt wohl kaum jemand.

Schon wieder ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich. Aber vor allem: Wer sollte sich, angesichts der bereits vorhandenen Bebauung, bitte zum Mittagessen an die Grunerstraße setzen – selbst wenn sie nur vier Spuren hätte? Im Molkenmarkt-Viertel selbst sind dagegen nur zweispurige Straßen geplant und eine kleiner dimensionierte Bebauung. Warum sollte man dort nicht sitzen können?

Zitat von Bau-Lcfr

Hat was mit freier Wahl der Reiseziele in Europa, wo es sehr viele attraktive Metropolen gibt, die alle zum großen Teil vom Tourismus leben. Die meisten akzeptieren es, nur in Berlin hält man Transfers aus anderen Ländern für die einzig würdige Einkommensquelle.

Humbug. Vom ausgelutschten Klischee mit dem Transfer-Tropf mal abgesehen: Berlin hat 30 Mio. Übernachtungen im Jahr. Der Senat strebt ein Tourismus-Wachstum von drei Prozent pro Jahr an. Es werden gefühlt 20 neue Hotels auf einmal gebaut. Was, bitte, wird denn hier "nicht akzeptiert"? Dass es Beschwerden gibt, wenn in der Außen-Gastronomie nachts um zwei der Mob tobt, wirst Du den Anwohnern kaum verdenken können.

Zitat von Bau-Lcfr

Als wir das eine einzige Mal in Köpenick waren, haben wir auf dem Rückweg die Straßenbahn genommen (da S-Bahn weit weg) - die fuhr so mühselig, dass wir beinahe unseren ICE mit reservierten Plätzen verpasst hätten.

Dann fahr nach Spandau. Da kannst Du direkt in den ICE einsteigen.

Zitat von Bau-Lcfr

außer der Altstadt gibt es auch spektakuläre moderne Architektur in Berlin nicht wirklich und Plätze mit echter Aufenthaltsqualität auch nicht so viele (u.a. weil immer wieder eine mehrspurige Straße in der Nähe ist).

Wenn man Dich über Berlin reden hört, meint man immer, es ginge um Bitterfeld oder Salzgitter, so schrecklich und öde hört sich das alles an. Vielleicht solltest Du Dich, statt grimmig kopfschüttelnd durchs Ost-Berliner Zentrum zu stapfen, mal an den Helmholtzplatz setzen. Oder an den Lausitzer Platz und die Hochbahn vorbeiziehen sehen. Oder am Landwehrkanal die Boulespieler beobachten. Oder auf dem Boxhagener Platz über den Markt schlendern. Oder im Pratergarten ein Bier trinken.

Du hast einen eingeschränkten Blick auf die Stadt. Das ist verständlich, wenn man sie nur von Kurzbesuchen übers Wochenende kennt. Weniger verständlich finde ich, dass Du dennoch meinst, über alles hier Bescheid zu wissen.

Zitat von Architektenkind

Nein, aber wegen der Geschichtsorte, der Museen, der Theater und Opern, des Nachtlebens, der Trödel- und Kunstmärkte, etc. ....

Das Nachtleben kann man nicht planen, Museen oder Theater - sind welche hier im Quartier geplant? Die Geschichtsorte muss man auch baulich erleben können. Amsterdam hat weit mehr Historisches als Berlin, dennoch werden die Mauern der alten Diamantenbörse näher des Ursprungszustands rekonstruiert (oder nicht dennoch, eher daher - wenn man was haben will, muss man daran arbeiten). In der Londoner City wird nicht nur abgerissen und mit Wolkenkratzern neu bebaut, auch werden mal charakteristische Bestandsbauten behutsam umgebaut.
Wenn man denn welche hat - das Plangebiet hier besteht meiner Erinnerung nach vorwiegend aus zu breiten Straßen und Parkplätzen. Ich wüßte keinen Vorteil, wenn man es bloß mit 0815-Klötzen bebauen würde.

Wenn man Dich über Berlin reden hört, meint man immer, es ginge um Bitterfeld oder Salzgitter, so schrecklich und öde hört sich das alles an.

Wie schon mal erwähnt - meine Frau weigert sich zunehmend, nach Berlin zu fahren und will lieber irgendwohin, wo man mehr erleben kann. Ich glaube nicht, dass sie eine Ausnahme ist. (Bier kann man übrigens ebenfalls überall in Europa bekommen - in Warschau hatten wir sogar welches mit Honiggeschmack, in der Altstadt. Zum Landwehrkanal gibt es in den Niederlanden massivst Alternativen. usw., usw.)

Du hast einen eingeschränkten Blick auf die Stadt. Das ist verständlich, wenn man sie nur von Kurzbesuchen übers Wochenende kennt.

Ob ein Tourist oder vielleicht ein Chinese, der den Standort für eine Europa-Zentrale sucht - man kann kaum umfassende Stadtkenntnisse erwarten bevor jemand überhaupt kommt. Wenn eine Stadt mit etwas punkten will, dann im Zentrum und nicht auf die Altstädte von Spandau oder Potsdam verweisen. Und wenn man schon nach Potsdam fahren müsste - wieso nicht gleich nach Breslau oder Prag?

Kindisches Rumgekeifer dort, sachliche Diskussionen ohne uninteressante Befindlichkeiten der Ehefrau hier.
Bato

Bei aller Polemik scheinen mir Eure Positionen gar nicht so unvereinbar: Für Menschen wie Bau-Lcfr und seine werte Gattin, die, anders als die Millionen anderer Touristen, die Berlin seit Jahren überlaufen, der Stadt nichts abgewinnen können, weil ihnen hier eine (rekonstruierte) Altstadt fehlt mit anspruchsvollen Shopping-Angeboten, wie sie sie auch aus anderen europäischen Metropolen kennen, wäre der Bereich um den Molkenmarkt doch ein potentielles Zielgebiet, wo sich ein solches Angebot schaffen ließe, ohne die anderen Menschen zu stören, die Berlin eher aufgrund seiner Geschichtsorte, Museen, Subkultur etc. schätzen.

Wenn das aber auf gar keinen Fall passieren soll, weil Menschen, die auch in Berlin etwas Altstadtähnliches mit internationalen Shoppingangeboten suchen, gefälligst nach Köpenick fahren sollen, stellt sich die Frage, was stattdessen entstehen könnte: Noch mehr Thermohaut-Achtgeschosser à la Motel One Grunerstraße oder weitere Anleger-Wohnungen wie an der Friedrichswerderschen-Kirche machen die Stadt auch nicht lebenswerter. Und so, wie es jetzt ist, zieht das Areal wohl niemanden an außer PS-Ritter.

Ich finde die Diskussion aus zwei Gründen ganz interessant: Sie zeigt erstens, wie tief der Graben ist, der zwischen zwei Rekofraktionen verläuft: Auf der einen Seite haben wir geschichtsbewusste Konservative, die ernsthaft an der Rückgewinnung verlorener geschichtlicher Spuren interessiert sind. Dazu zähle ich Konstantin. Und dann haben wir jene, denen es es nicht um Geschichte geht, sondern um die Patina des Alten, um ein "stimmungsvolles" (d.h.: klischeehaftes) Ambiente, mit "charakteristischen" Kneipen und womöglich kombiniert "mit anspruchsvollen Shopping-Angeboten". Diese stehen in ihrer radikalen Geschichtsvergessenheit den ersten diametral gegenüber.

Interessant ist zweitens, wie sehr die letztgenannten geschichtsvergessenen Rekobefürworter Städte ausschließlich nach ihren touristischen Qualitäten bewerten. Und nach der touristsichen Logik gilt: Je mehr "Attraktionen", um so besser. Der Tourist will schließlich Abwechslung haben! Außerdem ist er stets auf der Suche nach dem, was er für "typisch" und "authentisch" hält. Es liegt in der Konsequenz dieses touristischen Blicks, dass am besten auch die Einwohner "lokalkolorit" zeigen sollten. Die hauptstadtdarstellenden Touristenbetreuer in Gastronomie und Hotels sollten lokaltypische Merkmale aufweisen und entsprechend nach ihrer Fähigkeit gecastet werden, in wohltemperierter Weise "Berliner Schnauze" und "Schnoddrigkeit" zum besten zu geben. Man muss anspruchsvollen Touristen wie Bau-Lcfr schließlich etwas bieten können.

^ Wenn ich noch erfahren könnte, was genau "geschichtsvergessende" Rekonstruktionen für dieses Quartier von den anderen unterscheiden soll? (Mit Beispielen, Fotos, Zeichnungen...) Eine Unterstellung stimmt schon einmal nicht - was für welche ich angeblich haben wollte oder nicht wollte, die anderen nehme ich auch.

Kürzlich zeigte ich ein Beispiel aus Warschau mit 4 Vollgeschossen und mehreren Dachgeschossen - zuerst hiess es, solche Häuser wären für den B-Plan zu niedrig - und dann, es kommt doch auf die Gesamthöhe an? Fassaden mit 4-5 Geschossen kann man nämlich leichter historisch gestalten als welche mit 6+ - und selbst wenn über den historischen Fassaden Staffelgeschosse abweichend gestaltet wären, auch das könnte ich noch akzeptieren.

BTW: Apropos Museen - am Warschauer Marktplatz beherbergt ungefähr ein Dutzend der verbundenen Bürgerhäuser auf der Nordseite das historische Museum der Stadt. Ähnlich könnte man auch hier ein Museum unterbringen - falls Bedarf an Museumsflächen besteht.

Pack die Museumsflächen mal besser wieder ein, an Museumsflächen besteht in Berlin gerade eher kein Bedarf; allein der Versuch, das stadtgeschichtliche bzw. Märkische Museum in die Zukunft zu führen und um benötigte Flächen zu erweitern, ist ein Projekt, das die Aufmerksamkeit mehrerer Generationen bindet.

Da sich ein ganz normales innerstädtisches Wohnquartier unter den gegebenen Umständen eh nicht erwarten lässt - aufgrund der Lärmschutzanforderungen, aufgrund der Autolobby, aufgrund der Bodenpreise -, ist es im Grunde wohl auch egal, was dort gebaut wird; wenn ich Dich richtig verstehe, geht es vor allem um die altartige Anmutung der Fassaden.

Bad Münstereifel hat vor einigen Jahren seine komplette Altstadt zum Outlet-Center umgerichtet - das könnte vielleicht ein gangbarer Weg sein; mit einem Investor und Betreiber wäre die Neubebauung für die überforderte Berliner Bauverwaltung jedenfalls überschaubar zu handhaben, und das Shopping-Angebot dürfte mit anderen Orten mithalten können.

^^ "was genau soll "geschichtsvergessende" Rekonstruktionen für dieses Quartier von den anderen unterscheiden"?

Zunächst frage ich mich, ob Du das Klosterviertel eigentlich kennst, dort gewesen bist? Ich war dutzende Male dort, es ist eine Gegend, die eine außergewöhnlich starke Melancholie ausstrahlt. Das liegt vermutlich an den sichtbaren Wunden (z.B. der Klosterruine), dem Unfertigen und Unrenovierten, den bedeutenden Geschichtszeugnissen (z. B. der alten Stadtmauer), der Schönheit einzelner Gebäude oder Straßen, aber auch daran, dass dieses Viertel, von der unsäglichen Grunerstraße, der Spree sowie der Stadtbahn und Noch-Riesenbrache im Osten abgeschnitten, bis heute wie aus der Welt gefallen erscheint, obwohl im Zentrum der Stadt gelegen. Kaum anderswo stellt sich die Frage nach der (verschüttenen) Geschichte und nach der Möglichkeit, ihr gerecht zu werden, wie hier. Konstantin hat viel dazu gesagt.

Was schlägst Du dagegen vor? Zwar sprichst Du, wie Konstantin, von Rekonstruktionen, sprichst wie er von „Altstadt“, aber Dir geht es gerade nicht um diesen spezifischen Ort und seine spezifische Geschichte. Bei dieser "Altstadt" geht es Dir weder darum, ob sie wirklich alt ist oder rekonstruiert ist, auch nicht darum, ob die Rekonstruktionen Häuser betreffen, die an Ort und Stelle waren oder nicht. Es müssen nicht einmal Rekonstruktionen sein, da Du auch „an die Gründerzeit angelehnte Fassaden“ vorgeschlagen hast. Letztlich geht es nur darum, dass das Viertel durch irgendwie alt aussehende Fassaden „richtig Flair“ bekommt und „etwas Altstadt-Feeling und Aufenthaltsqualität“ (Deine Worte).

Aber ist das nicht exakt das, was man, zumeist polemisch, unter der Chiffre „Disneyland“ versteht? So würde ich umgekehrt Dich fragen, worin sich Deine Prioritäten („Altstadtfeeling“, „Flair“, alt wirkende „Fassaden“) von der reinen Simulation einer Altstadt zu touristischen Wohlfühlzwecken unterschiedet, wie wir sie mit dem Namen Disneyland assoziieren?