Stadtschloss Berlin: Der Thread für den Wiederaufbau

Camondo, klar der Abriss des Palast der Republik duerfte fuer einige Schrecken des Sozialismus entschaedigt haben. Aber, das reicht mir nicht. Um fuer Honecker und Ulbricht zu entschaedigen, muessten mindestens die Garnisonkirche, Leipziger Universitätskirche, Dresdner Sophienkirche und noch 60 weitere Kirchen und Schloesser wiederaufgebaut werden.

Wie Du siehst, so ueberzogen wie die Anhaenger der Linken, kann man auch auf der buergerlichen Seite fordern.

Was mich am meissten in diesem Forum erstaunt ist, das sich die Buergerlichen staendig in die Verteidigerroller begeben und die Linken in die Rolle der Anklaeger.

Auf dieses Niveau sollten wir uns gar nicht begeben. Sondern ganz rational Argumentieren.
Baut was der Mehrheit gefaellt und nehmt mal zur Abwechselung weniger Ruecksicht auf all die lauten Randgruppen, die staendig nur fordern und anklagen, aber nichts beitragen zum Gemeinwohl.

Sogar der Zentralrat der Muslime befürwortet das Kreuz auf der Kuppel.

https://www.welt.de/kultur/kunst-u…auf-Kuppel.html

Es zeigt sich mal wieder, dass dies eine rein von linken Gruppen ausgedachte Skandalisierung ist, es die Gruppen, für die man angeblich hier das Wort so harsch ergreift, aber in Realität gar nicht stört.

Diese Kultur der Bevormundung und die Reklamation der einzig gültigen Wahrheit für sich allein ist mittlerweile kaum noch zu ertragen. Ich hoffe, diese Parteien bekommen dafür bei der nächsten Wahl die Quittung. Bin nach Energieverbot, Straßenverbot, Fleischverbot, Kreuzverbot mal gespannt was als nächstes kommt.

Es wieder typisch anzunehmen, diese Frage hänge in erster Linie an der Rücksichtnahme gegenüber Muslimen. Es geht hier um das Selbstverständnis eines laizistischen Staates und die Betrachtung des Symbols in seiner Bedeutung für die preußisch/deutsche Geschichte, sowie die Tatsache, dass es sich bei dem Gebäude um das Humboldt Forum mit drei rekonstruierten Fassaden als stadträumliche Reminiszenz an den Vor-Vorgängerbau handelt.
Natürlich würden gewisse Religionsgruppen einer Symbolik des Primats der Religion über die selbstbestimmte, demokratische Gesellschaft zustimmen.

Zitat von Tomov

Es wieder typisch anzunehmen, diese Frage hänge in erster Linie an der Rücksichtnahme gegenüber Muslimen. Es geht hier um das Selbstverständnis eines laizistischen Staates

Bravo. Das ursprünglich angeführte Argument war eindeutig das der Rücksichtnahme gegenüber anderen Kulturen und der Befürchtung einer wahrgenommenen Dominanz der christlich-europäischen Kultur. Jetzt wo ein Vertreter einer großen Religion und damit Kulturgruppe das als künstlich und unnötig bezeichnet, begibst Du Dich auf das anstrengende Diskussionsniveau eines Klarenbach herunter und auf einmal ging es nie um das zunehmend widerlegte Argument, sondern um ein völlig anderes. Statt um andere Kulturen ging es immer nur um das Selbstverständnis unseres modernen Staates. Pech nur, dass dieser Staat sich sein Selbstverständnis nicht von ein paar trotzigen linken Eiferern und stänkernden Antis diktieren lässt. Frau Grütters und Herr Schulz haben sich bereits persönlich geäußert. Bislang stehen mW nur die Berliner Linken und Grünen dagegen.

Ich kann nicht für die anderen sprechen, sondern nur für mich, und für mich sind und waren nur staatstheoretische und historische Argumente wichtig. Die Rücksichtnahme auf andere Religionen hingegen nicht. Die finde ich genauso wenig beachtenswert.

Zitat von jan85

Pech nur, dass dieser Staat sich sein Selbstverständnis nicht von ein paar trotzigen linken Eiferern und stänkernden Antis diktieren lässt.

Ich finde mich nicht besonders links, eher liberal.

(Auch schön, dass man hier wieder meint die "schweigende Mehrheit" zu vertreten.)

Ich bin übrigens gar nicht unbedingt gegen das Kreuz, es ist mir relativ wurscht. Ich finde die Argumente sprechen eher dagegen. Mich macht nur die Vehemenz, mit der dieser zusätzliche Querbalken gefordert wird, stutzig. Bei allen Fassaden gibt es schließlich leichte Modifikationen gegenüber dem Original und aus religiösen Gründen fordert wohl niemand das Kreuz.

Ich finde es gut, dass hier im Forum von so vielen wirklich Stellung bezogen wird. Mir wurde von einem Nutzer - ich verzichte jetzt mal auf eine Namensnennung - die Offenkundigkeit sollte jeden selber auf des Rätsels Lösung kommen lassen, unterstellt, man würde hier "Gift" in die Gesellschaft verspritzen.

Nein. Es ist umgekehrt. Es gibt mittlerweile eine kleine, aber extrem laute Gruppe, die meint, für sich in Anspruch nehmen zu können, was die Wahrheit ist und was nicht. Egal ob es nun um Kultur, Religion, Essen, Bauen oder sonst was geht.

Leider hat es diese Gruppe in bemerkenswerter Zahl geschafft, in Politik, Medien und Kulturbetrieb aufzusteigen und erzählt sich nun beständig gegenseitig das Märchen, dass man selber ja immer recht hat, die Masse nur zu blöd ist, das zu begreifen und man diese Masse nur lange genug erziehen muss - zur Not auch mit Zwang - damit die dumme Menge endlich auf den Pfad der Erleuchtung kommt.

Nur leider versteht man nicht, dass man sich zunehmend selber ins Abseits schießt und je mehr Widerstand nun entsteht, umso schriller schreit man rum.

Letztlich fällt, jan hat es gut zusammen gefasst, auch dieses Kreuzargumentationskartenhaus mal wieder völlig in sich zusammen, weil es ja in Wahrheit gar nicht darum geht. Man versucht kurz vor der Eröffnung, wenn man das Schloss schon nicht verhindern konnte, jetzt aber wenigsstens wieder richtig miese Stimmung zu verbreiten und den tausenden Spender weh zu tun. Ich finde da menschlich einfach nur ungehörig und völlig respektlos. Gerade weil es diesen Gruppen gar nicht um Muslime, Buddisten, Juden oder Atheisten oder wen auch immer geht.

In Potdam ist das ja beispielhaft zu beobachten. Es geht um Manipulation, um Dagegen sein aus reinem Prinzip, um persönliche Eitelkeiten und einen seltsamen Missonierungseifer von Minderheiteninteressen. Das wäre gar nicht schlimm, wenn die Mdien diesen einzelnen Wortmeldungen nicht so einer derat breite Plattform geben würden. So wird der Eindruck suggeriert die Mmehrheit denkt wirklich so.

Nur ist dem nicht so. Nur wird dies leider von den Medien nicht ausreichend transportiert und diese Gruppen sind ja derart resistent gegen Fakten, dass man als "normaler" Mensch schier verzweifelt. Klarenbach ist das beste Beispiel. Alle Fakten werden so zusammen gezimmert, das es passt, Umfragen die nicht paassen sind plötzlich in Konspiration mit dem Auftraggeber manipuliert. Was will man gegen so eine Stimmungsache tun?

Ich bin froh, wenn der Bau in ein paar Monaten äußerlich fertig ist. Ich glaube, dass die allermeisten Menschen, egal welchen Glaubens, egal welcher Herkunft, sich am Humboldtforum erfreuen werden. Und dies sowohl an der fantastischen künstlerischen Leistung sowohl der Baumeister von Schlüter bis Stüler, als auch vor der unglaublichen Wiederaufbauleistung, aber auch an der unglaublich bereichhernden inhaltlichen Ergänung der Museumsinsel durch die Sammlng der außereuropäischen Kulturen, der Berlinausstellung und den Räumen zur Schlossgeschichte.

Wie auch das Potsdamer Stadtschloss, das Barberini so wird auch das Berliner Schloss ein unglaublicher Erfolg werden. Und dann sind diese ganzen Miesmacher und Spalter hoffentlich vergessen. Und wie auch bei der Frauenkirche in Dresden wird am Ende sowieso wieder jeder schon immer für den Aufbau des Schlosses gewesen sein. So ist die Welt eben!

Zitat von Tomov

Ich kann nicht für die anderen sprechen, sondern nur für mich, und für mich sind und waren nur staatstheoretische und historische Argumente wichtig. Die Rücksichtnahme auf andere Religionen hingegen nicht. Die finde ich genauso wenig beachtenswert.

Nun hast aber nicht Du den Diskurs losgetreten, sondern bist nur auf diesen aufgesprungen. Dann zu behaupten, dass ES (ungleich: MIR) nie um das Argument der anderen Kulturen ging, bedeutet entweder
a) Du verleumdest das ursprüngliche Anliegen, das die Kritiker öffentlich vorbrachten, etwa weil es zunehmend haltlos erscheint (das hatte ich ursprünglich angenommen, da es naheliegend erschien)
b) Du beanspruchst implizit oder gar explizit für Kritiker und Befürworter gleichermaßen zu bestimmen, worum ES hier stets EIGENTLICH ging oder hätte gehen MÜSSEN, obwohl sie von etwas völlig anderem sprachen (das empfände ich als reichlich anmaßend und deshalb hatte ich es nicht als Deutungsoption in Betracht gezogen)

So oder so willst Du wohl die bisherige Debatte in eine andere Richtung schwenken, was ja für sich genommen als Anliegen ok ist. Nur der Duktus ist dann mE unangebracht. Passender wäre mE gewesen zu sagen: "Für MICH geht es (ungleich: ES geht) hier eigentlich gar nicht primär um die Beziehung zwischen den Kulturen/ Religionen, sondern um die Beziehung zwischen Staat und Religion insgesamt"

Dazu hatte ich ja schon geantwortet, dass weder ich noch die Vertreter des modernen Staates (CDU wie auch SPD auf Bundesebene) dieses historisch begründete Kreuz offenbar als Angriff auf den modernen Staat werten. Wenn jetzt auf der Reichtagskuppel ein riesiges Kreuz entstehen sollte, wäre die Sorge mE schon viel eher begründet. So denke ich, dass der Staat dieses im Verhältnis zur Staatsfläche der BRD doch recht kleine und unerhebliche Kreuz überleben wird, so wie die Siegessäule nicht die Rolle der Bundeswehr umschreibt oder die Rekofassaden des Preußenschlosses die Rückkehr der Monarchie einleiten werden. Falls das alles wider Erwarten doch passiert, haben Klarenbach und Du aber sicher längst einen Bunker gebaut. Selbstverständlich ganz ohne Kreuz o.ä.

P.S.: Neben linken Eiferern (siehe die Holmapologeten und Anti-Kreuz-Zügler von der Linken: Das Kreuz als Objekt ist wegen Kreuzzügen vor vielen hundert Jahren viel schlimmer als ein lebender und handelnder Alt-SEDler mit Kontakten zu und Sympathien für gewaltbereiten linksautonomen Terroristen) habe ich alternativ auch von "stänkernden Antis" gesprochen. Da hast Du noch eine Alternative. Liberal im positiven Sinne des Wortes bist Du in meinen Augen hingegen überhaupt nicht. Für mich sind Deine Argumente eher Ausdruck von Kleingeistigkeit. Das gilt auch für die pauschale Aussage, Religionen seien generell nicht beachtenswert. Für mich bist Du damit ein ebenso schlimmer Dogmatiker wie es ein erzkonservativer Anhänger einer Religion nur sein kann. Dein Anspruch auf Deutungshoheit gründet lediglich nicht in einer Buchreligion, sondern in anderen ideologischen Konstrukten. Aber vielleicht haben wir auch nur ein anderes Verständnis von dem Begriff "liberal"...

Das stimmt ja alles so nicht. Der erste Post zum Thema war dieser:

http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showpost…&postcount=3388

mit Verlinkung des Artikels von Nikolaus Bernau:
http://www.berliner-zeitung.de/kultur/humbold…n-darf-26886250

Hier argumentiert er gegen die Hierarchie der Religion vs. Staat.

Direkt danach habe ich meine Anmerkung zu Friedrich Wilhelm IV und dem Zeitkontext gemacht.

Tomov: Tatsächlich benutzt der verlinkte Autor das Wort säkular. Aber er kritisiert das über allem schwebende Kreuz dennoch nur wegen seiner Hervorhebung und Alleinstellung. Er sagt sogar, dass er es gerne neben Davidsstern, Regenbogenfahne und Co sehen würde, weil dann ein Nebeneinander der Kulturen und Religionen versinnbildlicht werde. Auch in der Argumentation der Politiker von Linken und Grünen geht es gegen eine Hierarchisierung. Die mE beste Zusammenfassung dazu findet sich hier

Wenn Du die Debatte als eine gegen die Vereinnahmung des säkularen Staates durch die Religion verstanden hast, dann hast Du sie mE extrem verengt und verschoben wahrgenommen. Es ging mE immer primär um Offenheit und Toleranz/ Gleichwertigkeit eine Begegnung der Kulturen auf Augenhöhe. Diese wird mE aber durch das Kreuz ebenso wenig angegriffen wie der säkulare Staat. Aber anders als der Autor der Berliner Zeitung ist für mich auch völlig klar, dass dieses Kreuz als Teil des historischen Gebäudes rekonstruiert wird und nicht als missionarische Botschaft an die moderne Gesellschaft neu konstruiert.

Werden in der Ausstellung zu den Kulturen der Welt im Inneren des Schlosses dann auch alle Hinweise auf Religionen entfernt?

Also eine Mondsichel wäre doch wohl am Tolerantesten!

Statt Kreuz hätte ich ja lieber die eigentliche ursprüngliche Fassade samt Apotheke beim Schloss begrüßt.

Zitat von Architektator

Toleranz predigen, aber selbst keine haben - das ist mal wieder typisch für Linke und Grüne.

Damit zeigst du nur, dass du das Konzept "Toleranz" nicht verstanden hast. Ein weit verbreitetes Leiden. "Linke und Grüne" haben eine andere Meinung als du und vertreten diese öffentlich - deswegen sind sie nicht intolerant.

Dass sogar der Zentralrat der Muslime für das Kreuz ist, sollte den beiden Parteien eigentlich zu denken geben.

Dass der Zentralrat der Muslime kein Freund von Säkularität ist, überrascht auch nur Menschen, die sich über denselben noch nie Gedanken gemacht haben.

Wohlgemerkt hab' ich nix gegen irgendwelche Kreuze, auch nicht gegen dieses. Aber dein Beitrag ist Ausweis galoppierender Vorurteile. Dagegen solltest du was tun!

An sich ist es doch das eigentlich Bemerkenswerte, dass dieses Haus immer wieder die rhetorischen Reflexe auslösen kann - zwischen rechts und links - und somit "Wahlkampfgegenstand" wird... (Rekonstruktion des christlichen Abendlandes vs. staatliche Neutralität - meine Frage ist immer, wie viele der "Abendlandsverfechter" tatsächlich praktizierende Kirchenmitglieder sind ) Aber das hat ja das Gebäude sich selbst zuzuschreiben, weil es mit seiner unausgegohrenen Mischung von restaurativer Architektur (ein Identifikationsangebot für konservative Teile der CDU bis hin zur AfD) und pluralistisch-kosmopolitischem Inhalt (Humboldt Forum) (ein Identifikationsangebot für SPD, Grüne, Linke) genau IN SICH die aktuelle Frontline des gesellschaftlichen Diskurses versucht zu vereinen... - Ein unmögliches Unterfangen, wenn nicht beide Seiten Kompromisse machen, sondern ihre "reine Lehre" durchsetzen wollen... - Daher wird in den nächsten Jahrzehnten die Berliner Mitte durch einen merkwürdigen Zwitter besetzt, der genau den Zustand unserer Gesellschaft wiederspiegelt. ALLEIN deshalb halte ich diesen Neubau "Humboldforum" vs. "Stadtschloss" schon jetzt für denkmalwürdig.

Stadtstruktur: Wieso muss ein Befürworter von selektiven baulichen Rekonstruktionen jetzt gleich ein "Abendlandsverfechter" sein? Was mE im übrigen abhängig von der Deutung des Begriffs theoretisch auch einen breiten gesellschaftlichen Konsens inkl. SPD und Teilen von Grünen sowie Linken beschreiben kann - auch wenn es hier wohl eher vermutlich gewollte Assoziationen zu den GIDAs auslöst. Ferner ist es mE ganz grober Unfug, dass wie hier impliziert ein Befürworter der historischen Fassaden inkl. Kuppel und Kreuz kein Befürworter des inhaltlichen Konzeptes sein kann und umgekehrt. Selbst die Gründungsintendanz unter Neal McGregor und weiteren weltoffenen Historikern hat sich FÜR das Kreuz auf der Kuppel ausgesprochen.

Na, Frau Lüscher und Herr Lederer werden das als Berliner Vertreter sicher im Stiftungsrat des HF ansprechen. Wenn da von den Bundespolitikern nicht viele umkippen ist das Vorhaben, das Kreuz (und den Bibelspruch?) zu verhindern aussichtslos. Berlin ist hoffnungslos in der Minderheit.

Umso wichtiger ist es sich jetzt auf den Schloßbrunnen und die Rosssebändiger zu fokussieren. Nach dem Sieg der Wippen-Minderheit ist jetzt genau der richtige Zeitpunkt!