Potsdam: Wiederherstellung historische Mitte - Diskussionsthread

    Zitat von Saxonia

    Unzweifelhaft ist doch, dass durch den Abriss und Neubebauung des Quartiers viel mehr Wohnungen entstehen können, als durch eine Sanierung des Staudenhofes.


    Zitat von Architektator

    Außer dem Hofgutachter der "Neudenker" wird wohl kein Gutachter auf der Welt zu dem Ergebnis kommen, dass eine Sanierung des bis 2021 dann vollständig heruntergekommenen Staudenhofs günstiger ist als Abriss und Neubau von noch dazu viel mehr Sozialwohnungen an gleicher Stelle mit entsprechenden Landesfördermitteln.


    Zitat von Bau-Lcfr

    Immer wieder gab es auch im Berliner Unterforum Stimmen darüber, dass die locker hingestellten Plattenbauten die Areale zuwenig nutzen. Der alte Stadtgrundriss und Blockrand sind da deutlich überlegen.


    Zitat von Odysseus

    2. Staudenhof zu 90 % weg. (Wenn man bedenkt wie runtergekommen der Bau ist und dass man durch den Blockrand viel mehr Wohnraum auf gleicher Fläche unterbringen kann, ist eine Sanierung vollig utopisch)


    Liebe Mitdiskutanten,


    ja, es hilft der eigenen Position sie immer wieder zu wiederholen. Es wird dadurch aber nicht immer richtig. Hat denn mal einer von Euch nachgemessen oder seid ihr Euch selbst als Quelle genug? Ich habe das mal für Euch erledigt:




    (Bin mir bei der Geschossigkeit des Staudenhofes nicht ganz sicher. Aber selbst, wenn man nur die 5 Obergeschosse nimmt, ist der Vergleich klar)



    Der Staudenhof hat mehr Bruttogeschossfläche als der Bebauungsplan bei einer neuen Bebauung überhaupt erlauben würde! Natürlich kann man dennoch die gleiche Anzahl an Wohnungen erstellen, wenn man diese einfach kleiner macht, das ist aber nicht ganz Ziel der Sache. Und das man mehr Wohnungen herstellen kann, wenn man die Grundfläche vergrößert, nämlich um die FH, ist ja wohl eine Binse.


    Was die Ausnutzung des Grundstückes angeht ist der Staudenhof einer Neuplanung überlegen.


    Und was die ach so eindeutigen Kosten einer Sanierung bzw. eines Neubaues angeht, so sei aus dieser Quelle zitiert:

    Ein Abriss des Staudenhof-Blocks am Alten Markt nach 2022 und ein Neubau an gleicher Stelle mit „preisgünstigem Wohnraum“ würde die Pro Potsdam anscheinend teuer zu stehen kommen. 3,65 Millionen Verlust würde die städtische Immobilienholding damit machen – das geht aus einer Mitteilungsvorlage hervor, die von der Stadtverwaltung in die nächste Stadtverordnetensitzung am 7. Mai einbracht wird.

    Du wirst sehen, dass man ganz schnell auf der Seite zum Kanal 5 oder 6 Stockwerke unter bringt um es lukrativer zu machen. Man schaue nur was man an der Alten Fahrt gemacht hat.


    Und ich gebe unumwunden zu denn auch das gehört zur Ehrlichkeit: Wenn die 4 Geschosse nicht genügen wird man seitens der Rathauskooperation so lange aufstocken und Flächen dazufügen, bis es lukrativer ist. Faktisch muss man die Vereinbarung nämlich so lesen, dass man so lange seitens der Stadt rechnen wird, bis ein Neubau lukrativer ist wie die Sanierung.


    Man sollte doch nicht so tun als wäre das immer alles fair. Die Initiative macht nichts anderes und rechnet sich auch immer alles so wie sie es gern hätte. So ist Realpolitik nun mal. Aber es kann doch keiner hier ernsthaft daran zweilfen dass am Ende die Stadt nicht ein Gutachten präsentieren wird, welches belegt, dass ein Neubau alternativlos ist. Alles andere wäre doch sehr naiv!

    Ohne auch nur einen Grundriss von geplanten Neubauten gesehen zu haben, sind solche "Berechnungen" völlig witzlos Noch kleiner als momentan im Staudenhof werden die Wohnungen kaum werden können sondern im Gegenteil größer, was auch den heutigen Nutzungsanforderungen entspricht. Inwiefern ein derartiger Umbau im Staudenhof möglich wäre, ist zumindest mir nicht bekannt.
    Dann kann man wohl davon ausgehen, dass (ganz ohne Tricks) jedes Gebäude minimum fünf Nutzstockwerke haben wird, denn ungenutzte Dachgeschosse sind völlig ausgeschlossen.


    Überhaupt zeigt sich in dieser Debatte wieder mal die gesamte Hybris der Linken und Klarenbachs. Überall, wo die Stadt Geld verdienen könnte, wird so lange protestiert, bis letztlich doch alles seinen planwirtschaftlichen Gang geht. Höchstbietender Verkauf von Grundstücken? Freie Preisgestaltung von Wohnungen? Absolutes Teufelswerk. Und nachdem man der Stadt schon jedwede Möglichkeit marktwirtschaftlichen Handelns genommen hat, soll nun plötzlich doch noch ein "wirtschaftlicher Vorteil" dabei herausspringen. Willkommen in Absurdistan.

    Zitat von Saxonia

    Dann kann man wohl davon ausgehen, dass (ganz ohne Tricks) jedes Gebäude minimum fünf Nutzstockwerke haben wird...


    dass man ganz schnell auf der Seite zum Kanal 5 oder 6 Stockwerke unter bringt um es lukrativer zu machen


    Die Geschossigkeit ist kein Problem, wenn die kleinteilige Gestaltung stimmt. Nehmen wir Valencia als Beispiel (als ich es mal tat, hiess es neben einer Rotlaterne, ich sei ein Nazi, der Franco liebt - zufällig baute die von manchen heissgeliebte DDR die Berliner Karl-Marx-Allee im gleichen Zuckerbäckerstil) - manche nach dem Bürgerkrieg ins Altstadtgebiet hinein gebauten Häuser reichen gar 10 Geschosse, doch dank der Gestaltung passen sie gut zum Rest. Die niedrigen Bauten hingegen sind oft wenig detailreich - auffällig dafür die Vielfalt an Farben, die selbst eine knausrige Wohnungsbaugenossenschaft aufbieten könnte. Da diese nicht mehr als Weißputz einheitlich kostet, kann es nur am guten Willen mangeln, wenn man sie nicht umsetzt - die Stadt könnte beim Grundstücksverkauf einen städtebaulichen Vertrag schliessen, der als Gestaltungsminimum einen Farbenwechsel spätestens alle 20-30 Meter Fassade vorschreibt.


    Wieso muss das Innere des Straßenblocks anstelle des Staudenhofes unbebaut bleiben? Gute Feuerwehrzufahrt vorausgesetzt, könnte man dort sogar 6-7-8 Geschosse erreichen, da von den Straßen nicht wahrnehmbar. Hier eine Düsseldorfer Planung mit hohen Bauriegeln im Blockinneren - und es sollen wie hier besonders preiswerte Wohnungen sein (die Fassadengestaltung dieses Beispiels ist leider ein schlechtes Vorbild).


    Höchstbietender Verkauf von Grundstücken? Freie Preisgestaltung von Wohnungen? Absolutes Teufelswerk. Und nachdem man der Stadt schon jedwede Möglichkeit marktwirtschaftlichen Handelns genommen hat, soll nun plötzlich doch noch ein "wirtschaftlicher Vorteil" dabei herausspringen.


    Wie wär's mit: Die Parzellen an jene verkaufen, die die interessanteste vielfältige Gestaltung versprechen und mit dem Erlös entsprechend viele Sozialwohnungen 1-2 Kilometer weiter bezuschussen?

    Lest doch bitte mal das integrierte Leitbautenkonzept der Stadt Potsdam durch!


    Da steht z.B.:
    - Geschossigkeit: III+D, Erläuterung: es dürfen 3 Geschosse ZUZÜGLICH eines Dachgeschosses gebaut werden. Ich war so kulant und habe aufgerundet. Mehr ist unzulässig. Wobei ich die Darstellung missverständlich finde.
    - Gebäude mit Leitfunktion definieren Vorgaben bzgl. Breite, TH, FH und Bebauungstiefe, Erläuterung: Die übrigen Gebäude sollen NICHT tiefer sein als die Leitbauten. Der Blockinnenbereich soll frei bleiben.
    - Für Block V: 12.352m² Bruttogeschossfläche, das ist zugegeben ein klein wenig mehr als ich berechnet hatte, aber immernoch weit weniger als der Stauenhof hat.


    Es ist ja schön, dass ihr Euch das anders vorstellen könnt, aber dennoch vollkommen unerheblich. Klar kann man das anders machen, aber dafür müsste man das Leitbautenkonzept wieder anfassen. Glaubt ihr das macht jemand bei der aktuellen politischen Situation? Ich denke eher weniger.


    Also gibt es ein in sich geschlossenes, abgestimmtes Konzept für einen Neubau, dem der Erhalt des Staudenhofs gegenübersteht. Ihr könnt gerne Eure Luftschlösser gegenüberstellen, das gehört aber in die Zeit nach dem Einschlafen. Wenn ihr aufwacht aus Euren Träumen, steht es immernoch 14.400:12.352 FÜR den Staudenhof. Ebenso gibt es das Gutachten der Pro-Potsdam, dass der Stauddenhof-Abriss teurer ist als der Erhalt und zwar um 3,65mio€. Wie will man das denn wieder kassieren?

    Einmal editiert, zuletzt von Dvorak ()

    @ Dvorak


    da steht auch noch drin, dass alles in kleinen Parzellen verkauft werden soll etc. Ist doch alle Schnee von gestern. Aufgrund der neuen Entwicklungen der letzten Wochen wird es bei dem gesamten Konzept zur Mitte zu signifikanten Veränderungen kommen. Und was Konzepte wert sind hat man doch an der Alten Fahrt gesehe, da waren auch weniger Geschosse vorgesehen.


    Somit sind hier alle Rechnungen reine Spekulation. Sicher kann man sich aber sein dass man es so biegen wird, dass es letztlich pro Neubau ausgehen wird. Ob man dies durch die Bebauung des Innenhofs, mehr Stockwerke oder ein doppelstöckiges Dachgeschoss erreicht, wird sich zeigen, aber man wird da Wege finden.

    @ Dvorak


    hast du dich bei deinen steilen "Berechnungen" eigentlich mit der Erschließung beschäftigt? Ich gehe (ohne selbst drin gewesen zu sein) aufgrund von Gebäudetiefe und Bauart davon aus, daß der Staudenhof über eine innere Erschließung via Mittelgang verfügt. Hier hat man dann ca. 3m Breite, welche sich über die gesamte Gebäudelänge und alle Geschosse zieht. Von der ach so tollen Bruttogeschossfläche bleibt dann im Vergleich erheblich weniger Nettogeschossfläche übrig als bei der vorgesehenen geschlossenen Blockrandbebauung mit Erschließung über 2- oder 3-Spänner.

    Nun erfolgte der lange angekündigte Schritt: Die Initiative "Potsdamer Mitte neu denken" hat vor dem Verwaltungsgericht Klage gegen den Stadtverordnetenbeschluss eingereicht, nach dem das Bürgerbegehren zur Potsdamer Mitte unzulässig wäre. Die Initiative ist der Meinung, dass das Bürgerbegehren durchaus zulässig wäre und dass die Stadtverordneten nicht nach juristischen, sondern nach politischen Kriterien abgestimmt hätten.
    Wie lange das Gerichtsverfahren dauern wird, ist derzeit noch nicht abzusehen.


    http://www.maz-online.de/Lokal…tsdams-Oberbuergermeister


    http://www.pnn.de/potsdam/1121441/

    Na, es ist ja erstmal interessant ob die Klage überhaupt zugelassen wird. Das wird relativ schnell klar werden. Wann nach einer Zulassung verhandelt wird kann dauern - das VG terminiert mitunter auf über ein Jahr. Dann wäre die FH schon wech...

    Bei der Zulässigkeit sehe ich kein sich aufdrängendes Problem. Man wird ja einen Anwalt mit der Schrift beauftragt und das nicht selbst zusammengeschrieben haben.


    Ich sehe aber auch keinen sich aufdrängenden Grund, weswegen eine Klage bei der Begründetheit Aussicht auf Erfolg haben sollte. Die rechtliche Argumentation der Stadt war da schon sehr schlüssig. Insofern würde ich dem Verfahren an deiner Stelle mit Gelassenheit entgegen sehen.

    Ich kenne die Fragestellung, ich kenne die Position der Stadt und ich kenne die rechtliche Lage. Da ich aber kein Richter bin der darüber zur Verhandlung sitzt verbieten sich "isso"-Aussagen. Aber wenn du so willst, denke ich zu "wissen", dass die BI im Verfahren unterliegen wird. Wenn du diese fachliche Einschätzung für sinnlos hälst, so be it.

    Gestern wurden die Ergebnisse der Abstimmung zum Bürgerhaushalt 2017 bekanntgegeben. Auch diesmal spielt die Potsdamer Mitte wieder eine Rolle. Die Vorschläge mit den meisten Stimmen sind demnach:
    1.Kein öffentliches Geld für den Abriss des "Mercure".
    2.Potsdams Radwege ausbauen und zusätzlich mehr Radwege einrichten
    3.Keine städtischen Mittel für den Wiederaufbau der Garnisonkirche
    4.Instandsetzung und Modernisierung statt Abriss in Potsdams Innenstadt
    5.Biosphäre erhalten: Kiez-/Freibad, Eventraum, Schule


    http://buergerbeteiligung.pots…erhaushaltpotsdam2017.pdf

    Ist dich beides vom Tisch. Das Mercure bleibt erst mal stehen und die Garnisonkirche kommt aus Spenden.


    Also Klarenbach: Chillen und sich freuen, dass das eins zu eins umgesetzt wird!:D


    Habe nur den Verdacht, dass dir das trotzdem nicht passt.

    Genau, weil die Bundeskulturmitel aus dem SED-Vermögen, die sinnvoller Weise für den Wiederaufbau des Turmes der GK eingestzt werden auch öffentliche Mittel sind und die Stadt das Grundstück kostenfrei zur Verfügung gestellt hat - das ist natürlich eine indirekte Verwedung städtischen Vermögens. Das die Synagoge Potsdams völlig selbstversändlich aus öff. Mitteln finanziert wird und auch bei den demnächst zu bauenden Potsdamer Moschee auch öff. Mittel fliessen werden (es sei denn man läßt es gleich Erdogan, die Perser oder die Saudis zahlen) wird natürlich gern verschwiegen- schliesslich sind wir ein säkularer Staat.


    Kommen die Ergebnisse eigentlich durch die gleichen manipulierten Online-Abstimmungen im Netz zustande, bei denen ich mit einer einfachen IP-Tarnkappe 100 mal für oder gegen was abstimmen kann?

    ^ inhaltlich teile ich den Lobgesang auf die Fachochschule, den Staudenhof und das Hotel nicht und sehe im Text enorme argumentative Mängel, die hier natürlich schon diskutiert wurden. Dennoch kann ich die Positionen zumindest nachvollziehen und als Meinung respektieren.


    Die Beschimpfungsorgien gegen Besserwessis und Kleinbürger ohne Geschmack finde ich jedoch ziemlich daneben. Sehr viel Schaum vor dem Mund bei den Herren. Da ist die Auseinandersetzung hier auch nicht gröber als bei den feingeistigen linken Journalisten.

    Make Potsdam schön again soll - die Überschrift zeigt, dass es hier um keinen berichtenden Artikel geht, sondern um eine Meinung. Die Überschrift spielt z. B. unmißverständlich auf Trump und "Friends" an.


    Das Problem ist nur - die Generation "alter, weißer Männer" von Trump war es eigentlich, die FH Gebäude, Staudenhof und Co. in Potsdam errichtet haben. Es ist das Werk dieser Generation "alter, weißer Männer", deren Schmähung ja derzeit groß in Mode ist, das in Potsdam der Zankapfel ist. Wenn nicht sogar der Generation von deren Väter, immerhin war Trump Anno 1971 (Bj. Staudenhof) erst 25 Jahre alt (ja, so ASBACH URALT sind Staudenhof und Co. schon, dass selbst ein heute 70 Jahre alter Mann gerade erst aus der Pubertät raus war, als diese gebaut wurden).


    Damit sollte klar sein, auch diese alten Bauten von vor 40-50 Jahren haben nicht für sich gepachtet, noch irgendwie "modern" oder "fortschrittlich" zu sein. Es ist letztlich genauso Nostalgie und das Nachhängen an einem historischen Baustil - ja, das ist inzwischen ebenso historischer Baustil, wie z. B. die "Gründerzeit". Da gibt es keinen Wertungsunterschied mehr. Keinen objektiv feststellbaren. 1971 mag der Staudenhof ein architektonischer Aufbruch im Kontrast zum alten Potsdam und Abgrenzung ggü. dem Erbe eines überkommenen, autoritären Gesellschaftssystems gewesen sein. 2017 ist der Staudenhof Teil des alten Potsdam und ebenfalls Erbe eines überkommenen, autoritären Gesellschaftssystems.


    Und damit geht es um Nostalgie Vs. Nostalgie, historischer Baustil Vs. historischer Baustil. Und man kann endlich damit aufhören, sich gegenseitig irgendwelche politischen Vorwürfe zu machen.


    Es geht nun schlicht darum, dass die Umplanung politische Mehrheiten errungen hat. Umgekehrt bleibt das alte Interhotel stehen. Und die Skyline von Potsdam ist generell auch weiterhin von DDR Architektur, statt von preußischer Architektur, geprägt. Ich meine, dass man das als Kompromiss bezeichnen und damit leben kann. Vollends zur Farce wird für mich der Artikel, wenn ich nur die Bildunterschrift zum Artikelfoto lese. Dort wird behauptet dort würden vier, fünf Stile "aufeinanderkrachen", was wohl suggerieren soll, dass die historische Mitte auch ohne FH kein harmonisches Gesamtbild abgeben würde (sonst hätte man eher sowas geschrieben wie "hier krachen Staatsarchitektur von Preußen und Staatsarchitektur der DDR aufeinander"):


    http://www.faz.net/aktuell/feu…onservative-14964831.html


    tatsächlich kracht da ein in der Tat historischer Stilmix, der aber ein rundes Gesamtbild abgibt, einerseits auf den versifften Betonklotz andererseits. Dieses Foto alleine sollte eigentlich ausreichen um jedem, mit unverstelltem Blick, zu zeigen, klar, die alte FH muss abgerißen werden, die passt da nicht rein. Aber der Autor kann sich ja nicht einmal mit sich selbst einigen, ob er dort nun vier oder fünf verschiedene Stile erkennt, das nennt man Anno 2017 wohl journalistische Recherche.


    Alles in allem ein Artikel voller Widersprüche, der eher alte Reflexe aus dem 20. Jahrhundert aufgenommen hat (Stuck böse, Stahlbeton gut), über die wir eigentlich hinweg sein sollten.
    Der Gipfel der Komik ist in der Bilderstrecke des Artikels schließlich die Beschwörung der "Bürgerlichen Kultur", zu der es ja auch einmal gehört habe, Respekt vor denen zu haben, die da waren, bevor man selbst kam. Auch wird dem Barberini attestiert "abwaschbar" zu sein (ich habe sowas noch nie im Feuilleton bezüglich der weißen Styroporwürfelpest gelesen, die Deutschland inzwischen überzieht und wahrlich am besten mit "abwaschbar" beschrieben werden kann) und schließlich wird stattdessen gefordert den Hauptbahnhof von Potsdam abzureißen - geradezu konfus.

    Einmal editiert, zuletzt von Pumpernickel ()