Traditionell = pauschal gut
Modern= pauschal schlecht
Durchaus nicht. Vieles von Calatrava und manches von Gehry oder Foster finde ich durchaus gut.
Wo es eben hin passt.
Aber leider stimmt die obige Gleichung nur zu oft.
Wenn Vorurteile sich immer wieder bestätigen, dann nennt man es "Erfahrung"! 
Am Prenzlauer Berg kann man sehr gut sehen, wie Gebäude, die überhaupt nicht in die Umgebung passen dort als Fremdkörper eingesetzt werden.
=> So werden Gesamtensembles zerstört.
Mit Verlaub, diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Im Prenzlauer Berg wird recht konsequent die Stadt repariert. Dabei ist die Blockrandschließung viel wichtiger als Fassaden im historischen Design. Konsequent wird der Hobrecht'sche Städtebau fortgesetzt. Wenn jetzt auch genutzte Falchbauten (z.B. Supermärkte) verschwinden und die Lücken geschlossen werden, geht der Stadtteil in Teilen sogar seiner Vollendung entgegen. Ein ganz großes Schmuckstück! 
Und so auch hier. Der Moneo-Bau folgt dem historischen Raster, selbst die Fassade ist keineswegs bizarr oder irritierend sondern o.K. Ich finde die Reihenhäuser gegenüber vom Auswärtigen Amt mit ihren Autostellplätzen vor der Tür viel irritierender als so ein solides, wenn auch etwas zu schwer wirkendes Stadthaus.
Berlin hat mittlerweile genug davon denke ich
Wir leben ganz offenkundig in verschiedenen Berlins. Wenn hier überhaupt irgendetwas neu gebaut wird, dann im Stile des jeglicher Ästhetik beraubten Primitiv-Quaders. So auch rund um den Schinkelplatz.
Das bringt etwas Neues in diese Ecke. Das Humboldforum wird sowieso stark wirken, also muss umso mehr vermieden werden, dass die Stadtmitte zu einer reinen Rekonstruktionsfläche verkommt mit immer gleichen sülzigen Historismusfassaden.
# Simple Kuben sind ohnehin nichts Neues und mangels Ausdrucksmöglichkeiten eher gleich wirkend als Bauten mit Fassadendekor, öfters an historische Beispiele angelehnte
# Ich sehe kein "Verkommen" - die stimmige wiederaufgebaute Warschauer Altstadt "verkam" zum UNESCO-Weltkulturerbe
# Es geht nicht um die ganze Stadtmitte, sondern bloß enge Grenzen der einstigen Altstadt. Wie so oft geschrieben - östlich von den Bahngleisen um den Alex oder ab dem Potsdamer Platz südwärts usw. kann man sich mit futuristischen Entwürfen austoben, was das Zeug hält - so hätte jede Vorliebe bedient werden müssen. Eine kürzliche Reaktion darauf:
Offenbar nicht, sonst gäbe es keine Endlosdebatte im Rathausforum/MEF Thread.
Wie jemand schrieb - genausogut könnte man eine Barockisierung des Fernsehturms fordern. Oder Schinkelfassaden am Alex. Da es nicht getan wird, wundert mich die Verbissenheit, mit der ein historisch anmutendes Ensemble bekämpft wird auf dem kleinen Areal, wo es halbwegs machbar wäre und bauhistorisch plausibel.
Eine Provokation, weit ab von jedem guten Geschmack! Wenn das Ding wenigstens verklinkert wäre, dann könnte man eine Anlehnung an norddeutsche Backsteinbauten vermuten. Was das ist, weiß ich nicht! Zu den umliegenden Altbauten kann ich jedenfalls keine Bezüge erkennen. Ein Fremdkörper also, der als Solitär gegen alle Harmonie am Werderschen Markt anstinken möchte. Fantasielos und bedauerlich. Schade um den Platz!
Ich meine: von der sich immer wieder neu reproduzierenden ästhetikverweigernden sog. Moderne haben wir überreichlich in den Städten. Man blicke nur mal auf die andere Straßenseite. Vom Manko von modernen Bauten kann hier niemand reden. Höchstens dem von neuer Qualitätsarchitektur, welche auch ästhetische Kriterien erfüllen kann. Was mit diesem Bau am Werderschen Markt eine weitere Bestätigung findet.
Welche "umliegenden Altbauten" gibt es bitte am Werderschen Markt?
Außer der Friedrichswerderschen Kirche steht da nichts was älter als 15 Jahre ist.
Ein Fremdkörper also, der als Solitär gegen alle Harmonie am Werderschen Markt anstinken möchte.
Besser sich daran zu gewöhnen, daß "harmonische" (oder wohl eher gemeint homogene?) Stadtbilder genauso für immer vorbei sind wie eine "harmonische, homogene" Gesellschaft.
Es nennt sich Moderne, und wird nicht wieder rückgängig zu machen sein, weder mit gebauten Reko-Puppenstuben noch mit Demonstrationen am Montag.
Ich glaube nicht, dass wir uns daran gewöhnen sollten oder müssen. Man kann diesen Unfug auch herbeireden.
Die Moderne wird bleiben - und sie wird besser werden. Nach oben hat sie jede Menge Luft. Tendenzen dafür sind international deutlich. Nur Deutschland braucht immer ein bisschen länger - hat wohl mit unseren Betonköpfen in der Verwaltung zu tun.
Was bitte schön haben harmonische Stadtbilder mit Montagsdemos zu tun? Wer traditionell baut, hat Angst vor Religionen? Den Zusammenhang musst du mir noch erklären. So ein Unfug! 
und bauhistorisch plausibel.
Ist es eben nicht. Deswegen die Diskussion. Aber: anderer Thread.
Was mich am Werderschen Markt noch mehr ärgert als die Architektur ist die eintönige grau-weiße Farbgestaltung fast aller Gebäude. Hier und da mal ein etwas wärmerer Farbton und das Ensemble würde weniger trist und monoton wirken.
Besser sich daran zu gewöhnen, daß "harmonische" (oder wohl eher gemeint homogene?) Stadtbilder genauso für immer vorbei sind wie eine "harmonische, homogene" Gesellschaft.
Diese ständigen politisierenden Sprüche gehen echt auf den Geist, sucht Euch doch ein Politikforum, wenn die Gestaltungsfragen bloß Vorwand für irgend etwas ganz anderes sind. Wie darüber erwähnt, etwa in Warschau wurde noch unter den Kommunisten für eine stimmungsvolle Altstadt gesorgt (Honecker im Nikolaiviertel versuchte es ebenfalls, aber in Warschau, Breslau oder Danzig gelang es viel besser). Von Montagsdemonstrationen in dieser Zeit habe ich nichts mitgekriegt, es gab regelmässig nur zum 1. Mai welche.
Die Bezeichnung als "Puppenstuben" ist ebenso lächerlich, die Ensembles wirken ganz normal und lebendig - gekünstelte Wirkung gibt es eher, wenn jemand in einer Altstadt mit roher Gewalt versucht, sich abzuheben. Da sollte ein Architekt den Respekt einbringen, dass sein Bau sich bestmöglichst einfügt - diese Entwürfe erfüllen die Prämisse weit mehr als etwa so ein Bau, der weder wirklich neu ist (dafür hätte er 50 Jahre früher kommen müssen, dann wäre es noch spannend) noch irgendwie auf die Umgebung bezogen. In einer x-beliebigen Vorstadt wäre ein Fehlgriff weniger schlimm, in der historischen Mitte verliert die Stadt zuviel durch sowas.
Ach übrigens - ich fand recht lustig, dass eine von Bato verlinkte Rede von den Linken zum Alexanderplatz sich auf ein gewachsenes Ensemble um historischen Boulevard Unter den Linden stützt, welches in der Wirkung bedroht wäre - hier ist es nur wenige Schritte weter südlich von der Allee, noch ein Teil des selben Ensembles. Möchte man mit dieser Argumentationslinie konsequent sein, müsste man vor allem dafür sorgen, dass diese Harmonie nicht durch Bauten einen Kilometer weiter östlich nicht gestört wird (die man von hier nicht sieht), sondern welche genau vor Ort. (Auf manchen Visualisierungen für den Bereich sieht man sogar noch das östliche Ende von Unter den Linden.)
Was mich am Werderschen Markt noch mehr ärgert als die Architektur ist die eintönige grau-weiße Farbgestaltung fast aller Gebäude.
Diese farbliche Monotonie ärgert unabhängig vom Stil, auch außerhalb einer Altstadt - wo wiederum nicht-historische Wirkung plausibel ist. Hier ist genauso wie am Rathausforum und am MEF-Forum der Bereich der einstigen Altstadt - ein solcher, wo in jeder Großstadt Europas eine Rekonstruktion historischer Bauten stets als ernsthafte Option betrachtet wird. OK, bis auf ein paar Ausnahmen, die eh über irgendwelche Demonstrationen statt Städtebau reden. Aber meistens.
Also ich sehe das so ähnlich wie Rotes Rathaus. Im Grunde genommen finde ich alle Projekte am Schinkelplatz okay. Mich stört die Moderne an sich nicht. Vielmehr stört mich, daß es eben nur Moderne ist. Deshalb hätte ich mich durchaus über den Thaden-Entwurf gefreut. Der bringt die nötige Wärme in die Gegend und den bitter nötigen historischen Anschluß.
Da haben wir eben das Grundproblem: Die Moderne stellt sich am Schinkelplatz selbst ein Bein. Das ist das Fatale an der Lüscher-Politik. Dieser modernistische Absolutheitsanspruch schadet den modernen Bauten am Schinkelplatz, die eben durchaus etwas Interessantes hinzufügen könnten. Die modernen Bauten können aber eben nur bedingt wirken, wenn sie nicht kontrastieren.
Ich werde diese Baupolitik nie verstehen. Das Ergebnis ist eine Art Getto oder Sterilisierung, weil einfach das natürliche Gefühl auch nach historischer Verwurzelung trachtet bzw. diese irgendwie erwartet.
Der historisierende Thaden-Bau wäre der nötige Link oder Konnex, der nötige Bau gegen eine moderne Überfremdung. Für eine Versöhnung der Neubauten mit dem Bestand. Das kapiere ich einfach nicht, warum man offenbar von der Moderne erschlagen werden soll. Wie gesagt: Ich verstehe nicht, wie man der Moderne solch einen Bärendienst erweisen kann, indem man offenbar gedenkt, die Leute und den Platz mit dieser Architektur zu überwältigen.
Es fehlt einfach an Maß und Mitte, und ästhetischem Pluralismus. Zugegeben fand ich die modernen Entwürfe anfangs alle ganz nett (vielleicht vom Staab abgesehen), nachdem ich aber den schönen historisierenden Bau von Thaden gesehen habe, wurde mir wieder klar, wie wertvoll solch eine historisierende Architektur ist und wieviel Integrationsarbeit sie quasi leistet - für die Moderne.
Wirklich jammerschade, daß man diese Chance nicht nutzt. Am Pariser Platz sieht man doch, wie gut dieser Effekt ist, wie sich Moderne und Tradition befruchten.
^ Ich stimme Rotes Rathaus (#502) auch zu, denke aber, dass er etwas Richtiges angedeutet hat, was hier (auch von Dir) zu wenig berücksichtigt wird: Dass es irreführend ist, die Neubebauung am Schinkelplatz/Werderscher Markt einseitig als "modern" zu bezeichnen.
Wenn man überhaupt von DER architektonischen Moderne reden kann, dann zeichnet sich diese doch wohl durch eine a- und häufig antihistori(sti)sche Tendenz und eine radikale Betonung der Funktionalität aus.
Die Bebauung am Schinkelplatz/Werderscher Markt hält sich aber gerade sehr genau an die vorhandenen, historisch gewachsenen Raster. Das ist NICHT modern, zumal es auch zu durchaus NICHT "funktionalen" Ergebnissen führt, da z.B. An der Kommandatur nicht kerzengerade ist und das neue Gebäude dieser leichten Biegung (unfunktional) folgt (was mir persönlich sehr gut gefällt).
Selbst die Gestaltung der Fassaden antwortet auf die Umgebung. Das Problem ist aber, dass diese Umgebung vielfältig ist, es liegen viele historische Schichten vor, woran soll man sich orientieren? Und selbst wenn hier nur Schinkel wäre: Wie wird man ihm gerecht? Indem man so baut, wie man zu seiner Zeit gebaut hätte? Aber er war ja seiner Zeit voraus! Indem man also ebenfalls der eigenen Zeit voraus baut, also hypermodern-innovativ? Aber das wollen viele hier im Forum offenbar am Allerwenigsten und es wäre im heutigen Zeitgeist wohl auch nicht durchsetzbar.
Das Ergebnis ist gestalterisch daher ein Kompromiss, im Guten wie im Schlechten. Man kann dazu stehen wie man will. Aber schon angesichts der Berücksichtigung der Grundrisse vom Sieg eines "modernistischen Absolutheitsanspruch" oder gar (schlimmer noch) einer "modernen Überfremdung" zu sprechen, halluziniert doch deutlich an der Sache vorbei.
Es wäre gut, wenn hier nicht fortwährend Städtebau und Architektur durcheinandergeworfen würde.
Städtebauliche gibt es Rückgriffe auf die historische Straßen- und Wegestruktur der Schinkelzeit, obwohl diese in den Einzelparzellen schon aufgelöst wird. Die Reihung von gleichgroßen Parzellen hat es z. B. nie gegeben und kommt eher aus vorstädtisch-modernen Gedanken im Städtebau.
Architektonisch sehen wir hier sog. zeitgenössiche Gebäude, die vorgeben etwas mit den Vorgängerbauten der Gründerzeit (die Vorgängerbauten der Schinkelzeit waren für eine Refernz viel zu niedrig) zu tun haben zu wollen. Dies betrifft aber im wesentlichen Vorgaben aus dem Wettbewerb, die viele andere hier für selbstverständlich halten (aber anders ausgefallen wären, hätte man diese nicht vorgeschrieben): Sockelbildung, stehende Fenster, Lochfassade, gdeckte Farben, Naturstein oder Putz). Insofern sehen wir hier eine zivilisierte (andere würden sagen gegängelte) Moderne.
Meine Kritik ist vor allem, dass hier stark Modisches entsteht, dass schon in wenigen Jahren zu ästetisch überholter Architektur zählen wird. Dies können wir ja am Pariser Platz beim Gerkan-Bau oder beim Adlon auf seine Weise erkennen. Deshalb bevorzugen viele Forianer klassische Architektur, weil diese ihre Wirkung seit Jahrhunderten hält.
^ Ich weiß nicht genau, auf wen Du Bezug nimmst, zumal Du selbst gerade auch städtebauliche und architektonische Aspekte angesprochen hast, aber zur Erinnerung: wir befinden uns hier in einem Unterforum von "Architektur, Städtebau und Bauwesen: Regionale Themen" und wir alle (Du eingeschlossen) sprechen ständig stadtebauliche und architektonische Fragen an.
Man kann dazu stehen wie man will. Aber schon angesichts der Berücksichtigung der Grundrisse vom Sieg eines "modernistischen Absolutheitsanspruch" oder gar (schlimmer noch) einer "modernen Überfremdung" zu sprechen, halluziniert doch deutlich an der Sache vorbei.
Ich denke, aus meinem Beitrag geht eindeutig hervor, daß ich mich ausschließlich auf die Architektur, nicht auf den Städtebau beziehe. Wir sprechen hier die ganze Zeit über architektonische Belange der neuen Gebäude, eigentlich nirgends über städtebauliche Aspekte.
Und aus meinem Beitrag wird auch deutlich, daß ich die ausschließliche moderne Gestaltung als Überfremdung ansehe. Ich verstehe nicht, wie man derart am Inhalt eines Beitrages vorbei lesen kann.
Und da Frau Lüscher überall ihren Modernismus durchzusetzen versucht, koste es, was es wolle, kann man schon von einem Absolutheitsanspruch sprechen.
Und genau das schadet der Wirkung und dem Ansehen moderner Architektur. Das ist halt mein persönliches Empfinden. Mit dem Thaden-Entwurf würden die restlichen modernen Bauten am Schinkelplatz meines Erachtens wesentlich besser rüberkommen. Dann gäbe es wirkliche Vielfalt und kein Getto.
Also, wenn ich mir den Steidle Entwurf anschaue, dann frag ich mich schon die ganze Zeit, was daran so wahnsinnig modern sein soll? Dieser greift doch im wesentlichen auf den Neo-Historismus zurück. Und in diesem Fall sehe ich das eher als einen gescheiterten Versuch.
^ Ja, auch ich finde den Steidle-Entwurf keineswegs markant modern.
^^
Ehrlich gesagt, nein: Aus Deinem Beitrag geht durchaus nicht "eindeutig" hervor, dass Du Dich "ausschließlich auf die Architektur, nicht auf den Städtebau" beziehst.
Der historisierende Thaden-Bau wäre der nötige Link oder Konnex, der nötige Bau gegen eine moderne Überfremdung. Für eine Versöhnung der Neubauten mit dem Bestand.
"Versöhnung der Neubauten mit dem Bestand" ist natürlich KEINE "ausschließlich" architektonische Kritik. Deine architektonische Kritik an Einzelbauten ist von Ihrer Einbettung in einer spezifischen städtebaulichen Situation ("Bestand") gar nicht zu trennen, Du selbst liest hier am Inhalt Deines eigenen Beitrages vorbei.
Und vielleicht kann man noch weiter gehen und sagen, dass eine radikale Trennung von architektonischen und städtebaulichen Fragen eher einer Moderne entspricht, bei der Bauten allzuoft weder auf ihr spezifisches Umfeld noch auf die Geschichte Rücksicht nahmen, während die Berücksichtigung der Geschichte und des spezifischen Umfeldes so etwas wie eine ("postmoderne") Überwindung der Moderne darstellt.
Lüscher und die Neubauten am Schinkelplatz/Werderscher Markt stehen ohne Zweifel für eine solche Berücktigung und man kann sie daher der "Postmoderne" zuordnen (oder von mir aus mit Konstantin gesprochen einer "zivilisierte Moderne"). Hier einen rücksichtslosen "Modernismus" zu erblicken, ist jedenfalls abwegig.
Der Steidle-Entwurf besitzt so wenig Gestaltungselemente, daß er weder modern noch traditionell ist. Da dieser Entwurf kaum Gestaltungselemente aufweist, läßt er sich nur schwer einem Stil zuordnen. Der Entwurf besteht eigentlich aus überhaupt nichts.
Modernisten habe mich hier im DAF-Forum aufgeklärt, daß es sich beim Fehlen von Gestaltungselementen um die hohe Kunst der Reduktion handeln würde. Und Reduktion soll angeblich einen Wert an sich darstellen.
Meine persönliche Meinung ist: Reduktion ist der Versuch, fehlende Kreativität und fehlenden Einfallsreichtum als Mehrwert zu verkaufen.
Das ist ähnlich wie bei der Geschichte "Des Kaisers neue Kleider": Teure und angepriesene Kleider, die in Wirklichkeit gar nicht existieren. Von vermeintlichen Webern an den Kaiser verkauft.
So ist es auch bei der "Reduktion": ein architektonischer Wert, der überhaupt nicht existiert. Von Architekten an ihre bereitwilligen Auftraggeber verkauft.
^ Ja, auch ich finde den Steidle-Entwurf keineswegs markant modern.
Was denn sonst. Jeglicher Ästhetik und 'überflüssigen' Ornamentik beraubt, reduziert auf die reine Funktion, ist es doch geradezu ein Musterbeispiel für modernes Bauen. Das Gute ist natürlich - man kann es ohne Reue nach 20 Jahren wieder abreißen und durch den nächsten seelenlosen Kasten ersetzen. Mit dann sicherlich noch viel besserer Energieeffizienz!
^ Durch die klassische Dreiteilung der Fassaden in Sockel, Schaft und Dach, durch die vertikal ausgerichten Fenster und durch die zentralen und portalartigen Türen entsteht ein klassischer Eindruck, der alles ist, nur eben nicht markant modern. Daher kann ich auch Konstantins Befürchtung, dass hier "stark Modisches" entstehe, das "schon in wenigen Jahren zu ästetisch überholter Architektur zählen wird", nicht nachvollziehen. Meine Kritik würde eher dahin gehen, dass das Ergebnis etwas zeitlos-fad wirkt und gerade nicht stark modisch.
Die Mär, das moderne Architektur auf die reine Funktion beschränkt und jede Ornamentik entbehrt hält sich jedenfalls hartnäckig bei den Traditionalisten. Warum eigentlich? Und wenn ich mir die kitschigen Patzschke-Kisten anschaue, dann halten die ein tausendjähriges Versprechen? Das kann doch wohl nicht Euer Ernst sein.
