Potsdam: Wiederaufbau der Garnisonkirche (Bauthread)

Zitat von Konstantin

Genausowenig reflektierst Du die Grablege der Preussenkönige und die kirchenhistorische Bedeutung. .

Wozu sollte er auch. Da ich Religion und Monarchie ablehne müsste ich mich auch stark verbiegen um den Wiederaufbau dieses Gebäudes gut zu finden.

Dass die Befürworter es nur wieder aufbauen wollen weil es ja so hübsch aussah und nett verziert war glaube ich auch nicht. Da geht es eben nicht nur ums Stadtbild sondern auch ums Weltbild. Normalerweise wollen Menschen ja auch lieber ihre eigenen kreativen Ideen verwirklichen anstatt Geld und Mühe in die 1:1 Wiederholung von etwas schon mal dagewesenen zu investieren.

^ Die Bedeutung der Städtebaulichen Wurzel und der städtischen Identität kann man nicht oft genug betonen - das sind genauso Kirchen wie alte Rathäuser usw. Unter #181 gab es eine Liste, was alles noch rekonstruiert werden könnte (und hoffentlich wird):

den Marstall im Park von Babelsberg, das Machinenhaus in Babelsberg, die Villa Liegnitz, die Römischen Bäder, die Meierei im Park von Sanssouci, die Friedenskirche, und und und

Zitat von Chandler

Normalerweise wollen Menschen ja auch lieber ihre eigenen kreativen Ideen verwirklichen anstatt Geld und Mühe in die 1:1 Wiederholung von etwas schon mal dagewesenen zu investieren.

Meine eigenen Ideen werden in einer ganz anderen Branche verwirklicht. Die kreativste Idee eines Großteils der gegenwärtigen Architekten ist, den grauen Putz-Fleck ein paar Zentimeter nach links oder rechts zu schieben. Da sieht die Garnisonkirche tausendmal besser aus - und der Marstall und das Maschinenhaus...

^^ Potsdamer: Dieser Beitrag ist ja sachlich und legitim. Eine scharfe Entgegnung auf einen - wie ich ihn empfinde - scharf vorgetragenen verbalen Generalangriff im ideologisch-polemischen Kampfanzug ist es allerdings auch. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Nochmal wegen Ursache und Wirkung zum Ausgangspost der scharfen Debatte:

Zitat von Klarenbach

Die Garnisonkirche diente von Anfang an vor allem einem Zweck: Der Verherrlichung des Krieges. ... Deshalb war die Garnisonkirche eine Kultstätte des rechtskonservativen Militarismus.

Aha, die Garnisonskirche ist also gar kein Gotteshaus gewesen, sondern eine militärische Kultstätte, in der man vor allem die Verherrlichung des Krieges huldigte? Oder wie soll man das verstehen? Das ist nicht nur etikettenbefreiter Nonsens, sondern schon fast blasphemisch, in jedem Fall gegenüber der evangelischen Gemeinde. Was nur solche nicht merken wollen, die mit Religion und Glauben von anderen nichts am Hut haben oder nichts anfangen wollen.

Zitat von Klarenbach

... dass es der Wiederaufbau ein revisionistisches Projekt ist, das den alten Ungeist nach Potsdam zurückbringen soll.

Aha, die Befürworter sind also eigentlich revisionistische Kriegstreiber oder wie soll ich das verstehen? Diese Argumentation ist wirklich polemisch, weil es die Glaubwürdigkeit, Reputation und Integrität des Gegner um mal in Klarenbachs Sprache zu bleiben "konteminiert".

Zitat von Klarenbach

Die Tatsache, dass diese Zerstörung mit einem Krieg zusammenhing, der auch von der Garnisonkirche seinen Ausgang genommen hat, wird völlig ignoriert, die Ursache und Wirkung wird vertauscht.

Und dieser Vortragsstrang ist ideologisch. Denn natürlich war die Garnisons nicht (auch nicht teilweise) Ausgang des zweiten. Und natürlich war nicht der Krieg, sondern eine Ideologie von Herrn Walter Ulbricht himself 1968 Auslöser der Sprengung, obschon Anfang der 60er der Turm für Besucher hergerichtet worden war und noch bis 1966 an der Wiederherstellung gearbeitet wurde. Er wollte Platz machen für eine sozialistische stadtplanerische neue Identität, die sich natürlich einreiht in all die preussischen, wilhelminischen und auch nationalsozialistischen Ansinnen, durch Architektur Macht zu demonstrieren und zu festigen (wie in Berlin Mitte Lustgarten und Rathhausforum und KMA). Das Festhalten und die Verteidigung dieser Machtdemonstration ist genauso verwerflich wie die Beseitigung der Vorgängerbauten durch die DDR und gleichzeitiger Ablehnung von Wiederherstellung von Vorgängerbauten mit der in diesem Fall falschen* Argumentation, es seinen ja Machtinstrumente der Geächteten gewesen. Verwerflich, weil man eigentlich Platz für sein eigene equivalente Machtdemonstration schaffen wollte.

Die seitens Klarenbachs vorgebrachte Vereinnahmung dieser ideologischen Pampe, die zur Sprengung geführt hat, macht Klarenbachs Argumentation daher natürlich auch ideologisch. Und weil fast jede spätere Hauptkirche in Deutschland von Monarchen gebaut und ausgebaut wurde ist auch klar, dass sich Klarenbachs Angriff nicht gegen die Kirche oder generell gegen die Monarchie an sich sondern gegen "alles preussisch-wilhelminische" im speziellen richtet, aus der die Zerstörung (oder Verhinderung des Wiederaufbaus) aller preussischen und wilhelminischen Gottes- und Monarchiehäuser ableitbar (gewesen) ist. Und eine solche Denkweise führte eben systemisch zur Sprengung der Kirchen Petri, Georgen, Luisenstädtischer sowie Garnisons und zur Sprengung (Berlin) und Abtragung (Potsdam) der jeweiligen Stadtschlösser. Wie gesagt auch um stadtplanerischen Platz zu schaffen für die sozialistische Ideologie. Damit ist auch nachvollziehbar, warum Klarenbach so poesiealbummäßig die Platten an der KMA lobhudelt und verteidigt. Er will seine ideologische Heimat behalten. Man und Klarenbach mögen mir bitte verzeihen: Ich kann und will Klarenbach nicht bekehren, missionieren oder meine Meinung aufzwingen, aber wenn er andere hier für seine Sache gewinnen will, da halt ich gegen.

Nu ist das Kind im Brunnen. Zum einen ist diese jetzige scharfe Debatte natürlich mal wieder (im DAF - ist ja klar, wir sind im nazikonterminierten Berliner Teil) Godwins Law geschuldet. Zum anderen erinnere ich mich noch gut an die Auseinandersetzungen zum Stadtschloss - genau das gleiche (nicht von Klarenbach, sondern zwischen Befürwortern und Gegnern). Aber als langjähriger erfahrener Bordler weiß man in der Regel, was auf so eine Eingabe folgt.

*Man möge bitte nicht so tun oder argumentieren, als wäre die Garnisonskirche die zweite Reichskanzlei gewesen. Und sie war auch keine Feldherrenhalle, die von den Nazis für Propagandazwecke instrumentalisiert wurde. Sie war Hof- und Garnisonskirche der Preussenkönige.
Ich sprech Klarenbach nicht direkt an, da ich Potsdamer antworte, sry.

libero
Klarenbachs Meinung ist genauso legitim wie die Ihre. Es bringt überhaupt nichts dem anderen diese abzusprechen. Dadurch wird ihre Meinung nicht überzeugender. Für mich ist Religion eine Pivatangelegenheit. Wenn schon, dann sehe ich hier in erster Linie die Gemeinde der Garnisonkirche gefragt. Wenn es ihr ein Herzensanliegen ist, dass ihre Kirche wiederaufgebaut wird, dann gibt es dafür bestimmt Mittel und Wege dieses zu ermöglichen. Wenn die Gemeinde garkein Interesse an einem Wiederaufbau hat, sollte man dieses auch akzeptieren. Und nicht mit aller Baukünstlerischen und städtebaulichen Gewalt argumentieren.

^^ Ah, gerade noch über Privatnachrichten über Camondo gesprochen, schon isser da....

Ich hab keinem eine Meinung abgesprochen "lieber Herr Camondo", im Gegenteil, ich hab betont, dass ich seine Meinung weder ändern noch missionieren kann und will (Aber Hauptsache dagegen). Es ist nicht meine Kirche. Ich hab überhaupt keine Meinung zum Wiederaufbau (bis gestern). Haben "Sie" überhaupt meine Post gelesen (Aber Hauptsache dagegen)... Mir wird manchmal speiübel bei der Argumetation hier, bei "Ihrer" nicht, denn eine solche war es nicht, sry.

Ich finde es immer bemerkenswert, wie man versucht, Gebäude zu personalisieren und ihnen versucht, menschliche Eigenschaften zuzusprechen. Kein Gebäude ist böse, für den Missbrauch durch irgendwelche Personen können sie schon mal gar nichts. Wenn man zum Beispiel mit solchen Argumentationen an die Sache heran geht, dann müsste man auch gleich das Brandenburger Tor abreißen, denn dieses wurde für den Fakelzug der nazis genauso missbraucht wie das Hofbräuhaus, das Zeughaus etc in anderen Kontexten. Ich möchte bei dieser Gegelenheit auch mal daran erinnern, dass im alten Luftfahrtministerium heute wie selbstverständlich Herr Schäuble sitzt und das dieses Gebäude genauso von der DDR genutzt wurde. Gleiches gilt für das ehemalige Reichspropagandaministerium. Man bedenke auch, welche Gesetze im ehemaligen Reichstagsgebäude beschlossen wurden. Nach klarenbachs Thesen bliebe auch hier wohl nur der Abriß. Jedes Gebäude ist so demokratisch, wie es die Menschen, die darin leben und arbeiten, machen. Kein steinkoloss ist automatisch ein faschistisches Symbol genauso wie keine Glasfassade der Welt Demokratie generiert. Ein Blick nach Nordkorea lässt grüßen.
Leider sind aber die Diskussionen immer die selben. So war es vor dem Potsdamer und dem Berliner stadtschloss und eigentlichen allen anderen Rekos auch. Mittlerweile ist das potsdamer Schloß eine der erfolgreisten Attraktionen in Potsdam und gehört schon wie selbstverständlich ins Stadtbild. Genauso wie es sich mit dem Pendant in Berlin und bald auch mit der Garnisonkirche verhalten.

Odysseus
Selbstverständlich weißt du, dass es ein erheblicher Unterschied ist ob ein bestehendes Gebäude nicht abgerissen oder ein bereits vor 50-70 Jahren abgerissenes Gebäude jetzt wieder aufgebaut wird. Du tust aber so als sei es das Gleiche weil sonst die Argumentation nicht aufgeht.

Außerdem ist ein Kirchengebäude schon sehr stark mit der religiösen Funktion verknüpft. Es wieder aufzubauen um es dann anders nutzen zu wollen ergibt ökonomisch keinen Sinn.

Na, Freunde, jetzt wird's doch sehr holzschnittartig. Von der Garnisionkirche ginge der 2. Weltkrieg aus, der Wiederaufbau sei revisionistisch, da wir heute keine Monarchie mehr haben sei die Grablege der Hohenzollernkönige uninteressant - mann-o-mann, so ein dummes Zeug habe ich wirklich auch in diesem Forum schon lange nicht mehr gelesen. Lauter antifaschistische Kiezpolizisten, die sogar Sigmar Gabriel, der sich für einen Wiederuafbau einsetzt, eigentlich für einen verkappten Faschisten halten.

Chandler, natürlich gibt es einen Unterschied, dass bestreitet doch niemand. Es wird lediglich gesagt dass es Gemeinsamkeiten zwischen diesen Bauwerken gibt, welche manche Argumente gegen die Garnisonskirche negieren. Also müsste ein konsequenter Mensch (bei manchen Argumenten) für einen Abriss beispielsweise des Brandenburger Tores sein.

Und von den wenigsten Kunstwerken kann man einen direkten ökonomischen Sinn beziffern bzw. Nachweisen. Wobei ihre beiden Sätze bezüglich Ökonomie überhaupt keinen Sinn ergeben.

@ chandler

in der generellen Betrachtung sehe ich hier keinen Unterschied. Warum soll ich den Reichstag nicht quasi aufbauen dürfen, denn nichts anderes ist der Reichstag als ein in weiten teilen neuer Bau und Bauten wie die Garnisonkirche nicht. Von der reinen symbolik her ist im Reichstag wohl viel schlimmeres geschehen als vor der Garnisonkirche. Man sollte sich eben erst mal von der Symboldiskussion der Bauten für was auch immer frei machen und dann könnte man viel einfacher über so vieles diskutieren.
Faktisch geht es doch leuten wie klarenbach nicht so sehr um die Garnisonkirche an sich, sondern vielmehr um dass, was mit dem Bau verbunden ist, nämlich das Signal für eine neue Zeit in Potsdam. Die DDR ist nun zunehmend Vergangenheit, die bevolkerungsstruktur verändert sich und vielen passt das nicht und weil man das nicht ändern kann, arbeitet man sich an solchen Symbolbauten ab, die dieses zeitenwandel symbolisieren. Selbst wenn es gelingen sollte, die reko zu verhindern, wird es den Leuten aber trotzdem nicht besser gehen, weil sich an der zeitenwende trotzdem nichts verändern wird.

Zitat von Lingster

Und von den wenigsten Kunstwerken kann man einen direkten ökonomischen Sinn beziffern bzw. Nachweisen. Wobei ihre beiden Sätze bezüglich Ökonomie überhaupt keinen Sinn ergeben.

Ein früheres NS oder DDR Ministerium ist ein Bürogebäude welches sich einfach weiter als Bürogebäude nutzen lässt. Eine Kirche besteht aber im wesentlichen aus einem relativ dunklen aber sehr hohen Raum und eignet sich kaum für eine andere Nutzung als eben für Gottesdienste. Hohe Bau- und Unterhaltskosten aber nur ein geringer praktischer Nutzen.

Wenn man es als Kunstwerk betrachten würde, wäre die Wirtschaftlichkeit wohl zweitrangig. Die religiöse Symbolik würde aber bleiben.

Zitat von Odysseus

@ chandler

in der generellen Betrachtung sehe ich hier keinen Unterschied. Warum soll ich den Reichstag nicht quasi aufbauen dürfen, denn nichts anderes ist der Reichstag als ein in weiten teilen neuer Bau und Bauten wie die Garnisonkirche nicht. Von der reinen symbolik her ist im Reichstag wohl viel schlimmeres geschehen als vor der Garnisonkirche. Man sollte sich eben erst mal von der Symboldiskussion der Bauten für was auch immer frei machen und dann könnte man viel einfacher über so vieles diskutieren.

Ich nehme an der Reichstag wurde als Symbol für die demokratischen Anfänge in Deutschland gesehen und gerade deswegen als neuer Sitz des Bundestages ausgebaut. Der Reichstagsbrand von 1933 wird wohl als Angriff auf die Demokratie interpretiert. Es gibt ja im Sommer jetzt jeden Abend eine Videoprojektion am Marie-Elisabeth-Lüders Haus in der die Geschichte der schwierigen demokratischen Anfänge und die Geschichte des Reichstages bis heute erzählt wird.

Problematisch ist aber der Name da mit dem Begriff "Deutsches Reich" ja eher die vergangenen undemokratischen Zeiten assoziiert werden.

Odysseus
Ich denke mal der Reichstag oder besser das Reichstagsgebäude steht für die besten demokratischen Traditionen Deutschlands bis zu seinem Brand 1933. Von da an konnte es nicht mehr genutzt werden und mit der Demokratie war es auch vorbei. Deswegen verstehe ich deinen Vergleich überhaupt nicht.
Die Garnisonkirche nur als 'unschuldiges' Gotteshaus abzutun ist mir auch zu einfach gemacht. Gerade das war es durch die Grablege eben nicht. Und in allen Abbildungen der Garnisonkirche wird sie immer als Inkarnation des Preussenthums schlechthin dargestellt. Fast immer mit einem Portrait FriedrichII und oder mit Bismarck oder mit Hindenburg oder mit diesem anderen Herrn aus Österreich. Gewiss, der Kirche kann man das nicht vorwerfen, trotzdem ist sie durch diesen Missbrauch nicht mehr symbolfrei. Und eigentlich ist sie ja auch garnicht mehr da.

Wenn ich das hier alles so lese müsste doch der Reichstag, vom Kaiser erbaut, auch Teufelzeug sein. Wie kann denn in einer Monarchie ein Symbol "bester demokratischer Tradition" stehen?

ich denke übrigens beim Thema Nazis und Symbolik immer zuerst an den Fackellauf der Parteikader durch das Brandenburger Tor. Mehr Symbolik geht eigentlich nicht. Trotzdem ist es gelungen, dem Gebäude eine neue, viel stärkere Symbolik zu geben. Man hat es nicht abgerissen, sondern dem Bau eine neue Chancen gegeben. Und diese Chance hat die Garnisonkirche auch verdient. Hier zeigt sich doch, dass nichts für die Ewigkeit ist, viel wichtiger ist, mehr aus etwas zu machen als es vorher war, mit dem Respekt vor der Geschichte aber mit Mut zum Blick nach vorn. Wie man Bauten einen neuen Sinn geben kann sieht man doch jetzt beim Stadtschloss, man wird es beim Humboldtforum sehen und auch bei der Garnisonkirche. Es gilt eben, die Vergangenheit anzunehmen und daraus etwas produktives Neues zu machen.

Viele Kritiker von Rekos sagen immer, man würde mit einer Reko die Geschichte glätten, weil man so tun würde, als wäre der Krieg nie gewesen. Ich sehe das völlig anders. Wenn man nicht rekonstruiert, ignoriert man einfach 200 Jahre Geschichte. Und gerade das kann doch nicht die Lösung sein. Aber das Vergangene aufzugreifen und produktiv weiter zu entwickeln, das ist meiner Meinung nach der bessere Weg, mit Geschichte umzugehen. Auf dem Grundstück der Garnisonkirche jetzt einen Kindergarten setzen und hoffen, dass man dann mit dem ganzen Thema nichts mehr zu tun hat, das ist ein bequemer und einfacher Weg, er hat mit kritischer Geschichtsauseinandersetzung aber nichts zu tun. Er beruhigt vielleicht temporär das Gewissen, geschichtliche Tiefe und nachhaltige Aufklärung sehe ich in solchem Aktionismus jedenfalls nicht.

Chandler, vergleichst du jetzt ernsthaft den Nutzen der Garnisonkirche mit Bürogebäuden?

Zitat von Camondo

Und in allen Abbildungen der Garnisonkirche wird sie immer als Inkarnation des Preussenthums schlechthin dargestellt.

Ja und? Wirst du dich in Preußen wohl mit abfinden müssen. Verglichen mit einigen anderen Vertretern deutscher Adelshäuser nicht die schlechteste Wahl.
Die diversen Katastrophen des letzten Jahrhunderts gingen jedenfalls nicht von Preußen aus.

Tel33 du musst jetzt ganz stark sein. Es gibt weder einen Staat, noch ein Bundesland Preußen und auch keinen Adel mehr.

Die Behauptung vom Camondo und vielen anderen, die Garnisionkirche werde vor allem in "allen Abbildungen immer als Inkarnation des Preußentums schlechthin" dargestellt läßt sich durch eine einfache Google-Bildersuche falsifizieren. Da kommen NS-Bilder recht weit hinten. Vorne liegen die historischen Aufnahmen und die Sprengung durch die Kommunisten.

Die "Kontaminierung" scheint doch nicht mehr so real zu sein...

Zitat von Camondo

Die Garnisonkirche nur als 'unschuldiges' Gotteshaus abzutun ist mir auch zu einfach gemacht. Gerade das war es durch die Grablege eben nicht. Und in allen Abbildungen der Garnisonkirche wird sie immer als Inkarnation des Preussenthums schlechthin dargestellt. Fast immer mit einem Portrait FriedrichII und oder mit Bismarck oder mit Hindenburg oder mit diesem anderen Herrn aus Österreich. Gewiss, der Kirche kann man das nicht vorwerfen, trotzdem ist sie durch diesen Missbrauch nicht mehr symbolfrei. Und eigentlich ist sie ja auch garnicht mehr da.

Das ist doch alles Mumpitz. Muss ich mir jetzt Sorgen machen um das Kloster Altzella, den Meißner Dom, den Freiberger Dom oder die Dresdner Hofkirche? Die offensichtliche Verbindung der Garnisonkirche mit dem brandenburgisch-preußischen Herrscherhaus ist aus heutiger Sicht nur dann ein "Problem", wenn man entweder von Geschichte nicht allzu viel Ahnung hat, oder sie nicht entideologisiert, das heißt aus dem jeweiligen historischen Kontext heraus betrachtet. Allein militärischer Erfolg ist dafür nun wirklich kein Kriterium.

Zitat von Camondo

Ich denke mal der Reichstag oder besser das Reichstagsgebäude steht für die besten demokratischen Traditionen Deutschlands ... Die Garnisonkirche nur als 'unschuldiges' Gotteshaus abzutun ist mir auch zu einfach gemacht. Gerade das war es durch die Grablege eben nicht.

Die Wikipedia zeigt u.a. den Kaiser Wilhelm I. bei der Grundsteinlegung des Reichstagsgebäudes. Wieso er für die besten demokratischen Traditionen Deutschlands stehen kann und seine Amtsvorgänger nicht, bleibt ein Rätsel. Ich schlage mal vor, Potsdam nach Polen auszugliedern, dann wird die Garnisonkirche ohne merkwürdige ideologische Belastungen wiederaufgebaut - genauso, wie die Breslauer Garnisonkirche im Rahmen finanzieller Mittel restauriert wird. Dass sie neben der Funktion als Garnisonkirche die evangelische Hauptkirche einer der preußischen Haupt- und Residenzstädte war, mit einer Loge für den preußischen König, stört in Polen keinen. Die Traditionspflege geht so weit, dass sie weiterhin Garnisonkirche geblieben ist, diesmal der polnischen Armee, bereits seit 1946 - selbst ein Jahr nach dem Krieg gegen Deutschland hatte man in Polen keine Probleme mit preußischen militärischen Traditionen in Kirchengemäuern, über die ich hier immer wieder lesen muss.